واله: اردوغان بخواهد، باید کمکش کنیم/سخنان نصرالله ربطی به داخل ایران ندارد/جنگ، فقط یک برنده دارد

روند تحولات سوریه در سایۀ توافق صورت گرفته میان آمریکا و روسیه را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا بحران سوریه رو به پایان است؟ آیا توافق مهمی برای یکسره سازی بحران صورت گرفته است؟

هنوز زود است که بگوییم پرونده بحران سوریه در حال بسته شدن است. ولی میتوان گفت به سوی حل شدن پیش می رود؛ به چند علت: یکی اینکه بعضی از بازیگران منطقه ای به اندازه کافی تلاش کردند از این نبرد بهره ببرند ولی موفق نشدند و پی بردند هزینه آن بیشتر از منفعت آن است لذامقداری در سیاست خود تجدید نظر کردند.

دوم، به نظرم طراحان اولیه پیش بینی نمی کردند که این بحران تا این اندازه از کنترل خارج بشود. گمان میکردند که می توانند همانند القاعده آنرا مهار کنند. ولی بسیار سریعتر و گسترده تر از آنچه که تصور میکردند، از مهار خارج شد و خطرات امنیتی بسیار گسترده ای را در اروپا وآمریکا ایجاد کرد. بنابراین آنها مجبورند سرچشمه اصلی را مهار و کنترل کنند تا پایتخت هایشان آرامتر شود.

علت سوم به نظر من انتخابات آمریکاست، تا قبل از انتخابات آمریکا، خاورمیانه باید سرو سامان بیشتری بگیرد، در غیر این صورت جنگ طلب های آمریکایی برای بسیج افکارعمومی و بازگرداندن دکترین بوش دست برتر خواهند داشت. در نتیجه مقداری باید شرایط مهار شود که آنها نتوانند وضعیت خاورمیانه را دلیلی بر ضعف سیاست دموکراتها جلوه بدهند.

علت چهارم، به نظرم بحران بقدر کافی طولانی شده تا وارد مرحله حل بشود. یک جنگ داخلی انواع مسائل را ایجاد میکند؛ اعم از کینه های شخصی و قومیتی و مذهبی؛ لذا تخفیف یافتن این کینه ها و زخم ها زمان میبرد.

از سویی نیروهای درگیر تا به خودشان بیابند و بفهمند که در دعوا زورشان به هم نمیرسد، وقت لازم است، در سال اول درگیری همه نیروها بر این باورند که برنده هستند. اگر به یاد بیاورید در مذاکرات اول ژنو در مورد سوریه، این بشار اسد نبود که مذاکره را بی نتیجه گذاشت، بلکه این اپوزوسیون بود که زیر میز زد؛ در حالیکه اپوزیسیون به لحاظ توان نظامی یک پنجم توان نظامی بشار اسد را دارا نبود و نیست؛ اما توهمی حاصل از کمک خارجی و تبلیغات و ... داشتند که میتوانند بشار اسد را کنار بزنند، لذا دلیلی برای مذاکره با بشار اسد نمی دیدند.

لذا طبیعی است وقتی طرفهای درگیر بفهمند زورشان نمیرسد دنبال راهکار دیگر از جمله صلح و سازش میروند. به نظرم اینکه بحران سوریه به سمت راه حل پیش می رود، دلایلش اینهاست.

توجه داشته باشید که بحران سوریه به سمت حل شدن میرود و نمیتوان آن را پایان کار دانست. و علتش این است که حرکت به سمت حل این مساله به شدت به بعضی از منافع اطراف منطقه ای آسیب میزند. لذا به اعتقاد من آنها هرکاری که از دستشان بربیاید انجام میدهند که آن پروسه متوقف شود یا به حالت معکوس (Reverse)دربیاید. برجسته ترین طرف این درگیری خود اسراییل است. ورود روسیه هم کار را سخت تر می کند. محاسبات روسها سبب می شود محاسبات اروپا و امریکا هم پیچیده تر شود. البته قادر نخواهد بود که ابتکار عمل را از دست نیروهای منطقه خارج کند.

بن بست موجود از کجا سرچشمه می گیرد؟
به نظر من اسراییلی ها و لابی آنها در آمریکا خیلی تلاش خواهند کرد که این فرآیند یک جایی به مشکل برخورد کند تا بالاخره آمریکایی ها ناچار شوند که توان نظامی خود را در صحنه سوریه بیاورند.

پایگاه نظامی آمریکا در رقه آیا در همین راستای ورود نظامی آمریکا به بحران سوریه است؟
خیر. اگر آمریکایی ها بخواهند وارد عمل شوند باید دست کم کاری که در لیبی کردند انجام بدهند. من از اول یقین نداشتم که آمریکا بخواهد در سوریه دخالت نظامی کند. آمریکایی ها تردید داشتند که در سوریه مداخله نظامی کنند. البته الان خیلی قاطع هستند که در سوریه دخالت نظامی نکنند. حدس می زنم آمریکاییها به قدر کافی حوصله شان سررفته و فشار را روی ترکیه و عربستان سعودی و قطر و بقیه نیروهای درگیر منطقه گذاشته اند که بازی را محدود کنند.

چرخش در سیاست خارجی ترکیه نیز در همین راستا قابل ارزیابی است؟
علل زیادی دارد. یکی از آنها این است. آنکارا می پنداشت که اگر در سوریه وارد درگیری با روسها شود، به دلیل اینکه عضو ناتو است، ناتو ناگزیر به دنبالش خواهد آمد. در واقع ترکیه قصد داشت به اصطلاح " از کیسه خلیفه مهمانی بدهد". ولی بعد از مدتی که دیدند ناتو تنهایشان گذاشت پا پس کشیدند.

ارزیابی‌تان از اظهارنظر صریح حسن نصرالله دربارۀ نقش حمایتی ایران چیست؟ ایشان به تازگی گفتند:"شفاف بگویم و خیال تان را راحت کنم. تمام پول و بودجه و سلاح و موشک ما از جمهوری اسلامی ایران می رسد".

ببینید، در هر مصالحه ای که در منطقه رخ دهد باید جای ارتش آزاد سوریه مشخص باشد که کجاست. جای ارتش نظامی مشخص باشد. تکلیف اهل سنت و کردها و شیعیان عراق معلوم شود. جای حوثی ها و جنوبی ها و شمالی های یمن روشن شود. لبنان و حزب الله هم از این قاعده مستثنی نیست. باید سهم ایران، سهم عربستان، سهم ترکیه و ... در نظر گرفته شود. منظورم از سهم یعنی حساسیت‌هایشان، چون هیچ کشوری در آنجاها سهمی ندارد. سوریه برای سوری هاست. لبنان برای لبنانی هاست و یمن هم برای یمنی هاست. اما همه حساسیت دارند. باید حساسیت ها و نگرانی های همه این طرفها دیده شود.

منظورتان از حساسیت، دایره نفوذ است؟
منظورم من دقیقاً واژۀ حساسیت است، مثلاً اگر اتفاقی در یمن بیفتد مردم ما ناراحت می شوند. اتفاقی که در عراق می افتد سعودیها را ناراحت می کند. هر اتفاقی که برای ایران بیفتد مردم تاجیکستان ناراحت می شوند. اینها طبیعی است؛ کشورهایی که حوزه فرهنگی معنوی مشترک دارند از همدیگر متأثر می شوند. در فرانسه شارلی عبدو را می زنند تمام اروپا قیام می کند، نمی گویند چون فرانسه است به ما ربطی ندارد. بنابراین هر مصالحه ای که بخواهد در خاورمیانه رخ دهد به شکل پیروزی کامل یک طرف دعوا و محو طرف دیگر دعوا غیرممکن است؛ چنین چیزی رخ نخواهد داد.

پس گزینه موجود چیست؟
هر کدام از طرفین باید سطح مطالبات و خواسته های خود را به 40 تا 45 درصد تنزل دهند و در مرحله بعد بر روی یکسری مسائل تفاهم کنند، به گونه ای که حساسیت ها، نگرانی ها و دغدغه های همه آنها دیده شود و روی بسته ای جامع سازش کنند.
یکی از طرفهایی که باید نقشش در این روند دیده شود، حزب الله است؛ هیچ طرح خاورمیانه ای به راه حل نخواهد رسید مگر اینکه مسئله حزب الله، حماس، جهاد، فتح و ..... در آن دیده شود. در یک پکیج صلح نقش همه نیروها باید دیده شود؛ چون محو و حذف یک طرف شدنی نیست؛

در صورتی که یک طرف حذف شود، آنقدر هزینه تراشی خواهد کرد که روند صلح دچار اخلال شود. به راه انداختن جنگ کار ساده ای است. اما برقرار کردن صلح و راضی کردن همه طرفهاست که امری صعب است. بنابراین این طرز فکر را باید به طور کامل کنار گذاشت که در بحران سوریه می شود مثلا نقش حزب بعث را نادیده گرفت یا ارتش آزاد را نابود کرد.

پس در معامله نهایی در سوریه باید نقش گروههای مسلح هم دیده شود؟
هم اکنون بحث اصلی در سوریه اینست که کدام گروهها تروریست هستند و لازم نیست یا ممکن نیست وارد فرآینده صلح شوند و کدام گروهها می توانند مذاکره کنند. مثلا بر روی این مسئله اجماع کردند که داعش را نمی شود وارد مذاکرات صلح کرد چون اهل مصالحه نیست. بر سر جبهۀ النصره و حزب الله اختلاف است. اگر اطراف اینجا به جمع بندی برسند بخش قابل توجهی از مشکلات حل می شود. این طناب کشی قبل از توافق است، هر کدام از طرفین تمام توان خود را به کار می گیرند تا طناب را سمت خود بکشند.

اما عده ای منتقد ورود ایران به بحران سوریه هستند. می گویند اصلا ما نباید وارد جنگ داخلی سوریه می شدیم. چه پاسخی به آنها می توان داد؟

گذشته از آنکه دمشق رکن جبهه مقاومت عربی اسلامی در پنجاه سال اخیر بوده، سوریه، یک دولت رسمی و قانونی است. با ایران پیمان دفاع مشترک دارد. در تمام دوره جنگ ایران و عراق از ایران دفاع و حمایت کرده، برخلاف برخی نیروهای کم خرد منطقه ما که از صدام حسین حمایت کردند. یک سنت تاریخی میان ایران و سوریه وجود دارد. با چنین پیشینه ای وقتی سوریه در تعرض خارجی قرار می گیرد کدام عرف و قانون بین المللی مانع از آن می شود که ایران به پیمان خود وفادار بماند و از دوستش حمایت کند؟ ایران این کار را کرد و رسما هم اعلام کرد.

این به معنای تأئید جنایات اسد نیست؛ مساله اینجاست که در آنجا فقط بشار اسد به تنهایی جنایت نکرده است. همه طرفها جنایت کردند، از سلاح شیمیایی استفاده کردند، دشمنان بشار اسد از سلاح شیمیایی استفاده کردند. اساسا جنگ داخلی را در سوریه نیروهای غیر سوری براه انداختند. بنابراین ما به لحاظ اخلاقی ناگزیر بودیم وارد شویم. فرض کنید یک مشت تروریست از بوکوحرام گرفته تا تروریستهای کوههای قفقاز و چچن را جمع کنند بیاورند به ترکیه و این تروریستها بمب منفجر کنند و آدم بکشند و ... در نهایت بگویند که اردوغان باید برود. بجای کودتای بی رمقی که رخ داد فرض کنید وضعیتی مشابه سوریه یا عراق در آنجا رخ می داد. در این صورت اگر اردوغان از ایران درخواست کمک کند، ایران حتما باید به لحاظ اخلاقی به یاری اردوغان برود هرچند پیمان دفاع مشترک نداشته باشند.

پس چرا هنوز بسیاری بر این باورند که ایران نباید وارد سوریه می شد؟

منظور این اشخاص این است که شاید می شد اول کار بحران سوریه را طوری مدیریت کرد که به جنگ داخلی نکشد. این حرف پر بیراه هم نیست. اما گذشته ها گذشته. حالا نمی توان رخ داده ها را رخ نداده کرد. تمام کسانی که هنوز اینگونه تبلیغ می کنند، تبلیغ شان در جهت محو کردن واقعیت بزرگتری است. و آن واقعیت بزرگتر اینست که دولتهایی در منطقه یک مجموعه بسیار خطرناک تروریستی را با امیال و تمایلات متفاوت به وسیلۀ سیستم های اطلاعاتی شان بسیج کردند و امکانات دادند و وارد عراق و سوریه کردند و این بلوا را راه انداختند. آنها قصد دارند که این راز پنهان بماند.

لذا مدام به سایر دولتها تهمت می زنند. مثلا می گویند که ایران در سایر کشورها دخالت می کند. زمانی که ایران به درخواست رسمی سوریه پاسخ می دهد، هیچ منع بین المللی وجود ندارد. و حتی حزب الله به عنوان متحد دولت سوریه؛ لزومی برای پنهان کردن یاری خود به دولت سوریه نشان نمی دهد. این مسائل برخلاف هیچ قاعده و قانون بین المللی نیست. اما آوردن تروریستهای چچن؛ صادر کردن تروریستهای ناراضی عرب از افغانستان، از منتهی الیه آسیای غربی، از آفریقا و در تعداد بسیار بالا آنها را سازماندهی و تجهیز کردن و به شکل مخفیانه آموزش دادن و به جان سوریهای بینوا انداختن این برخلاف قوانین بین المللی است.

اشاره ای که در مورد نقش کشورها در سوریه کردید، بخشی از آن مربوط به ایران است. برخی انتقادات تند داخلی بر این محور استوار است که رایزنی براساس شیوه ای که شما بدان اشاره کردید، "برجام دو" یا دادن امتیاز به طرف مقابل است؛ به یک معنا یعنی واگذار کردن مقاومت. آیا سخنان سیدحسن نصرالله را می توان براساس همین " تئوری ساختگی برجام دو" تفسیر کرد؟ به خصوص اینکه این شایعه مطرح شده بود که اروپایی ها در قبال واگذاری امتیاز از سوی ایران، اعلام کرده بودند که ممنوعیت های مالی را به مدت یکسال از روی ایران برمیدارند. این مسئله منوط شده بود به اینکه ایران نباید زین پس کمک مالی به حزب الله بکند؟ چون اظهارنظر سیدحسن نصرالله دقیقا بعد از این اتفاق رخ داد. برای همین سیدحسن نصرالله تأکید کرد که حزب الله نیازی به بانکها ندارد و از صفر و صد مایحتاج حزب الله از ایران تأمین می شود. برخی نگاهها نیز بر این امر استوار است که این اظهارنظر سیدحسن برای تضعیف دولت ایران بود.

سؤال شما چند جنبه دارد. یکی اصل حضور ایران در مسائل منطقه است. یکی حمایت ایران از حزب الله لبنان و دولت سوریه است. یکی محدودیت های بین المللی ناشی از تحریمها علیه ایران است. یکی اختلاف نظرها در داخل ایران بر سر نحوه اداره بحرانهای منطقه است. هرکدام از اینها بحث مستقلی دارد.

من هم این تفاسیر را شنیده ام. معتقدم که اینها تحلیل های موهومی ست تاحدی ناشی از قاطی شدن موضوعات مختلف.
در موضوع حمایت ایران از لبنان وسوریه، واقعیت اینست که مسئله حزب الله، لبنان و سوریه مسائل دولت ایران نیست. اینها حساسیت ها و مسائل حاکمیتی کشور ایران است نه حتی جمهوری اسلامی ایران؛ پیشینه آن حتی به قبل از انقلاب اسلامی باز می گردد. جالب است بدانید که قبل از انقلاب اسلامی، شاه ایران به لبنان نگاه متفاوتی داشت. از شیعیان لبنان حمایت میکرد نه به معنای حمایت از شیعه در برابر سنی، بلکه میگفت من شاهِ تنها کشور با اکثریت شیعه جهان هستم و یکی از کارهایی که باید بکنم برآوردن انتظارات داخلی عمومی است که یکی از آنها اینست که از هم کیشان ملت خودم در دنیا مراقبت کنم. شاه به خاندانهای سلطنتی هم کمک میکرد.

چون میگفت ما خاندان سلطنتی هستیم باید از هم ترازهای خودمان از این سو و آن سو دستگیری کنیم؛ از شاه افغانستان از ظاهرشاه گرفته تا حتی فرزند ملک سعود که مرتب به آنها حمایت مالی و کمک میکرد.

عرض من این است که ما هر که باشیم نسبت به شیعیان که بخشی از امتداد طبیعی ایران است، احساس نزدیکی و قرابت می کنیم؛ از فارسی زبانان که بخش دیگری از امتداد ما هستند تا مسلمانان که وجه دیگری از امتداد ملت ایران هستند، تا سایر حوزه فرهنگی و تمدنی که نسبت به آنها حساسیت داریم، دولت ایران نسبت به آنجا نگاه خاص دارد و این بسیار طبیعی است. این نگاه و احساس در همه جای دنیا وجود دارد. تصور می کنید چرا اروپایی ها نسبت به مسیحی های لبنان و سوریه و عراق حساس اند؟ به خاطر اینکه هم کیش هم هستند این بدین معنا نیست که نسبت به مسلمان های سوریه بی اعتنا هستند، خیر؛ اما حس هم کیشی که با مسیحیان لبنان دارند قویتر است. در واقع می خواهم بگویم که این مساله انقلاب ایران هم نیست.

در موضوع حل و فصل بحران امنیتی منطقه، معتقدم اگر بخواهد در خاورمیانه اتفاقی تازه و مثبت بیفتد، در خاورمیانه دولتهایی وجود دارند با ریشه های بسیار عمیق تاریخی. دولت ترکیه یک دولت است با ریشه عمیق تاریخی. دولت ایران و سوریه نیز به همین شکل است. در سعودی هم به همین شکل. نمی شود ترتیباتی صورت بگیرد که همه اینها با هم رضایت نداشته باشند.

باید همه طرفها به رضایت در معامله برسند. اگر به این رضایت رسیدند یک اتفاق تازه خواهد افتاد. فعلا مساعی بین المللی در این جهت است. اگر ما به این شکل نگاه بکنیم خیلی حرف ساده لوحانه ای است که بگوییم حزب الله و حسن نصرالله، سرنوشت یک اتفاق راهبردی و حتی یک اتفاق مرگ و حیات را به دولت آقای روحانی یا دولت آقای احمدی نژاد در ایران گره میزند.
از طرف دیگر، دولت آقای روحانی همانقدر دلش برای لبنان و مقاوت می تپد که سپاه پاسداران دلش می سوزد. اینها مسائلی نیست که در داخل کشور بر روی آن اختلاف نظر وجود داشته باشد. مساله این نیست که آنها از حزب الله دفاع میکنند و دولت دفاع نمی کند.

پس در این مورد هیچ اختلاف نظری وجود ندارد؟
البته، یک اختلاف نظر اساسی وجود دارد در این که راه درست دفاع چیست. اگر شما تلاش کردید حزب اله را در سطح افکار عمومی و جامعه جهانی از لیست تروریست ها خارج بکنند آیا این کمک به حزب الله است؟ یا از طرف دیگر تبلیغاتی بکنیم یا حرفی بزنیم که حزب اله را به یک نیروی تروریستی در دنیا برای همه جا بیندازند، به نظر شما کدامش به نفع حزب الله است؟ این اختلاف نظرها وجود دارد، در واقع این اختلافات بر سر روش است، به چه ترتیبی میتوان این را نگه داشت. در واقع اصلا مسئله بر سر نگه داشتن و یا رها کردن مقاومت نیست.

پس تحلیل دقیق شما از اظهارنظر حسن نصرالله چیست؟
مسائل خاورمیانه از منظر یک نیروی مقاومت مثل حزب الله در لبنان یا نیروی مقاومتی مثل حماس در فلسطین، با آن منظری که ما داریم خیلی متفاوت است. ما یک دولت مستقر هستیم؛ با همه پیشینه ای که ذکر شد، آنها یک گروه مقاومت هستند با سی یا چهل هزار جنگجو، که از قضا اخیرا در دولت نقش پیدا کرده اند و یک شاخه سیاسی نسبتا مقتدری هم یافته اند.

اما یک دولت مقتدر در منطقه نیستند. اینها شدیدا تحت فشار تبلیغاتی چند جانبه هستند. تبلیغات رقباشان در داخل پاشاندن آنها را هدف قرار داده است. آنجا تبلیغ می کنند که ایران شما را فروخت و از اول ابزاری در خدمت منافع خارجی بوده اید. نیروهای حزب الله هم اکنون در وسط جنگ هستند که ای کاش نبودند و اگر در جنگی در گیر بودند ای کاش جنگ دیگری بود مثلاً جنگ با اسرائیل. در کارزار تبلیغاتی، رهبری این نیرو ناگزیر است یادآوری کند که تنها حامی واقعی مقاومت که ورق را به نفع مقاومت برگردانده هنوز پای کار ایستاده است. سخن نصر الله هیچ ربطی به موازنه قدرت در داخل ایران ندارد. موضعی صرفا محلی ست.

این به نفع حزب الله بود؟
در واقع، فرق موضع ایران انقلابی و ایران قبل انقلاب در مسائل خاورمیانه در یک چیز است؛ اسراییل. در خاورمیانه، ایران بعد از انقلاب تنها وزنه ای بود که تمام محاسبات اسراییل به معنای عام(اسرائیل با همه عقبه اش در عرصه جهانی) را دچار بحران جدی کرد. این به معنای طرفداری شاه از اسراییل نیست.شاه ایران هیچگاه طرفدار اسراییل نبود. اگر اسناد منتشر شدۀ درباری های حکومت شاه در سالهای آخر را مطالعه کنید متوجه می شوید که شاه در سالهای آخر منتقد اسرائیل بود و بدبختانه از اسراییل میترسید. ترس داشت از اینکه آنها در سیستمش فساد می کنند. البته اشتباهات استراتژیک هم داشت مثلاً آنجایی که عربها تحریم نفت کردند، شاه تحریم نفت را شکست و تیغ عربها را کند کرد. عقلش نمیرسید که تضعیف اسراییل مئالا به تقویت موضع پهلوی در ایران کمک میکند. شاه این معادله را درک نکرد.

اسراییل دلش میخواست تنها نیرویی در خاورمیانه باشد که غرب به وی تکیه کند. هنوز هم به همین گونه است. در واقع استراتژی اسراییل اینست که به غرب بفهماند که تنها نیروی قابل اتکا در خاورمیانه برای حفظ منافع جهان آزاد، دولت اسراییل است. به همین دلیل تلاش می کند ارتباط دیگران با غرب را خراب کند.

آیا واقعا در این مسیر موفق شده است؟
بعد از انقلاب ایران، مسئله حذف اسراییل یعنی مشروع ندانستن دولت اسراییل به راهبرد اصلی سیاست منطقه ای ایران تبدیل شد، وضع خیلی فرق کرد. وزنه معنوی ایران یک دفعه توازن قوا در منطقه را بهم ریخت. فتح از بین رفته نقشش را به حماس، جهاد اسلامی و گروههای تازه نفس دیگری که بعدا ظهور کردند، داد.

نتیجه بعدی این بود که بعد از پنجاه و اندی سال، اسراییل اولین شکستش را از مقاومت لبنان تجربه کرد. و شکست دومش را از مقاومت غزه تجربه کرد. شاید در نظر ما این اتفاقات وزن زیادی نداشته باشد اما در اسراییل اتفاقات مرگباری بوده است. اسراییل یک دولت جعلی است که با تبلیغات و هیاهو و سرکوب سرپا مانده و اگر اینها نباشد، از بین خواهد رفت. فعلا همه زورش را می زند که مانع از آشتی ایران با غرب شود و نیروی مقاومت را بلاموضوع کند چون نمی تواند ریشه کن کند.

چقدر موفق شده است؟

یکی از بزرگترین شکستهای جمهوری اسلامی ایران در طول 30 سال اخیر به اعتقاد من این است که قادر نشد جلوی یک بازی بسیار مکارانه و ویرانگر را بگیرد. بازی مکارانه و ویرانگر این بود: تبدیل کردن یک نیروی تعیین کننده عربی، اسلامی، ضد اسراییلی در افکار عمومی جهان عرب به یک نیروی طایفی، مذهبی و طرف دعوای قومی در جهان عرب؛ به اعتقاد من این بزرگترین شکست دیپلماتیک جمهوری اسلامی ایران در طول 30 سال اخیر بوده است. به نظر من این شکست از اتفاقی که در جنگ تحمیلی افتاد بدتر است. یادمان نرود که حزب الله محبوب ترین نیرو در جهان عرب بود. حزب اله نیرویی بود که امید و انگیزه به جهان عرب می داد، به جهان عرب تحقیر شده در طی پنجاه یا 60 سال، شخصیت داد.

جهان عرب آنقدر طی این سالها تحقیر شده بود که زمانی که صدام حسین چند موشک به سمت اسراییل پرتاب کرد به قهرمان عربها تبدیل شد. صدام شخصیت محبوب هیچکس در جهان عرب نبود، حتی در خود عراق هم محبوب نبود. اما به خاطر شلیک چند ترقه بسوی اسراییل، شد قهرمان جهان عرب. حال در نظر بگیرید حزب الله یک نیروی مستقل، عرب، مسلمان و شیعی توانست سرزمینشان را از اشغال اسراییل آزاد کند. نمی توانید تصور کنید که این اتفاق چقدر ارزش و احترام به آنها داد.

سالها آمریکایی ها تحت فشار لابی اسراییل حزب الله را در لیست نیروهای تروریستی قرار داده بودند، اما مدتهای مدید اروپا این کار را نکرده بود. اروپا هم تحت فشار افکار عمومی اروپایی بود. متأسفانه ما نتوانستیم از این موقعیت حزب الله به درستی حراست کنیم. امروز با کلکی پیچیده، اروپا و امریکا و جامعه عرب و شورای همکاری خلیج فارس متحدا حزب الله را نیروی تروریستی معرفی کرده اند. بی پرده بایداعتراف کرد که این شکست بزرگ دیپلماتیک ایران بود.

آیا می شد در مقطعی جلوی این تنزل را گرفت؟

بله. اگر آقای روحانی به جای سال 92 در دوره گذشته اش رییس جمهور شده بود. خب شکست ما در این بود که این نیرو با این عظمتش با این نقش بزرگش متاسفانه به طرف دعوا در سوریه تبدیل شد.

چرا این اتفاق افتاد؟
ما باید در گام اول- یعنی در زمان شکل گیری بازی، هوشیاری به خرج می دادیم.

تصور نمی کنید اگر حزب الله وارد سوریه نمی شد، هم اکنون بشار اسد رفته بود؟

یک نکته مهم و اساسی در این جا وجود دارد؛ دو تحلیل متفاوت دربارۀ قضایای جهان عرب امروز هست:
یک تحلیل می گوید که کل این ماجرا کار دستگاه اطلاعاتی غربی به سرکردگی آمریکاست که با هدف خاص وواحدی در حال پیگیری است.

تحلیل دیگر مخالف این فرضیه است و می گوید درست است که بروز این حادثه با مدیریت دستگاههای اطلاعاتی است اما نه دستگاه اطلاعاتی آمریکا. بلکه سیستم های منطقه ای با اهداف متعدد و متداخل. علت بروزش هم اینست که بحران های سیاست بوش که منجر به روی کارآمدن اوباما شد، از جمله نتایجش این بود که آمریکا وارد دوران کوتاه مدت عزلت گزینی شد؛

نیروهایش را از منطقه خارج کرد و به سمت انزوا رفت. خارج کردن نیروهای آمریکا از منطقه خلأ قدرت ایجاد کرد. تحلیل دوم می گوید این خلأ قدرت موجب شد که قدرتهای کوچک منطقه ای، از این فرصت استفاده کرده و هرکدام با نیت خودش وارد میدان شود. اعم از عربستان، قطر، ترکیه و ایران و ....

من معتقدم عاملی که منتج به این بزرگترین شکست سی ساله جمهوری اسلامی ایران شد اینست که ما میان این دو تحلیل مذبذب هستیم. ایران در باره این دو تحلیل نتوانسته تصمیم بگیرد. گاهی به گونه ای عمل می کند که گویی تحلیل دوم درست است، در نتیجه وارد درگیری منطقه ای می شود. اما گاهی کارهایی می کند که گویی تحلیل اول را قبول دارد. اگر ایران معتقد است که کل این ماجرا ساخته و پرداخته سیا و دستگاه اطلاعاتی غربی است، برای چه وارد دعوا می شود؟ یک دسته از رفتارهای ما نشان می دهد که ایران به این تئوری به طور کامل معتقد نیست. اما در مقاطعی مثلاً زمانی که برای مهار بحران وارد مذاکره می شویم به گونه ای رفتار می کنیم که گویی فرضیه اول درست است و یادمان می رود که خلأ قدرت ایجاد شده و باید به سراغ گزینه ای برویم که همه طرفها با هم مذاکره کنند و به این نتیجه برسند که اگر بیشتر ادامه دهند؛ بیشتر ضرر می کنند.

به اینجا که میرسیم به گونه ای رفتار می کنیم که گویی به تئوری اول یعنی پروژۀ استکباری بودن بحران معتقدیم. این تذبذب یک نتیجه بیشتر ندارد: نمی توانیم به تصمیم واحد درست برسیم. باید با درایت خیلی زودتر از اینها به این جمع بندی می رسیدیم که اگر طرحی برای هدف قرار دادن سوریه از ترکیه شروع شده، این طرح تا حلب پیش می رود و از آن جلوتر نمی رود. اگر پروژه آمریکایی باشد تا بیروت هم میرود. اگر توطئه عراق و مسیر آن از سوی عربستان سعودی باز شده، تا فلوجه حرکت می کند. اگر پروژۀ آمریکا باشد تا بغداد می رود. بالاخره کدام است؟

یعنی شما بر این باور هستید که ایران در محاسباتش دچار اشتباه شد؟
در واقع خیلی زود دستپاچه شدیم. به نظر من علت اینکه در بحران سوریه دستپاچه شدیم، همان تذبذبی است که میان تحلیل اول و دوم وجود دارد. هنوز هم بین این دو تحلیل در شک و تردید هستیم.به اعتقاد من بحران سوریه، ریشه های منطقه ای دارد. اگر دلمان را یکدله می کردیم می توانستیم از خیلی اتفاق ها جلوگیری کنیم.

در حال حاضر گزینه و راهکاری برای بحران حل بحران متصور هستید؟
بعید نمی دانم که با یک طرح فراگیر، در حال حاضر که همه طرفها دریافته اند که گزینه نظامی راه حل نیست، به سمت گزینه ای برویم که همه گروهها و طرفها در آن سهم و نقش داشته باشند. ما نیز باید به اندازۀ دیگران، سطح مطالبات مان را کاهش دهیم. اگر منظور از برجام دو، چنین چیزی باشد، پیشنهاد بدی نیست.

در برجام دو آنگونه که برخی نیروهای تندرو ادعا می کنند، اینست که حزب الله دیگر برای ایران اولویت نیست و حتی در آن زمین گذاشتن سلاح حماس و حزب الله نیز در نظر گرفته شده است. در این چارچوب برجام 3 هم مطرح می شود، یعنی توقف برنامۀ موشکی. به یک معنا برجام دو، فروش و معامله حزب الله و حماس در ازای ماندن اسد و حفظ سهم ما در لبنان، عراق و سوریه.

این نگاه کاریکاتوریزه کردن موضوع است. در سوریه بیش از 100 هزار نفر کشته شدند. 7-8 میلیون نفر آواره شده اند، قریب یک میلیون و اندی نفر به اروپا رفته اند. هنوز کسی نمی داند که در میان این جمعیت چند نفر تروریست هستند و در آینده چگونه سازمان دهی خواهند شد و چه بلایی بر سر اروپا خواهند آورد. در سوریه چندین گروه با هم در جنگ هستند. ارتش آزاد، جبهة النصره، احرار الشام، داعش و ... همه اینها با هم در جنگ هستند. جنگ همه علیه همه. محشر کبری ست. اگر واقعا پشت هر کدام از این نیروها یک نیروی خارجی نبود که به اینها امکانات لجستیک بدهد، اطلاعات بدهد، آیا می توانستند تا این مدت دوام بیاورند؟ قطعا نمی توانستند. اگر نتوانیم با حامیان این نیروها به تفاهم برسیم، بحران حل نمی شود. با زور نمی شود جلوی حرکت یک طرف را گرفت.

پس راه حل چیست؟
یا باید با تمام نیروهایی که پشت این دعوا ایستادند، با همه آنها تمام عیار وارد جنگ بشویم و همه آنها را شکست بدهیم. که البته در صورت پیروزی به یک رژیم خودسر قلدر مثل هیتلر تبدیل می شویم. راه حل دوم اینست که بنشینیم و با همه طرفهای دعوا گفتگو و مذاکره کنیم. باید پشت یک میز بنشینیم و مطالبات را مطرح کنیم. در واقع "برجام دو" به این معناست که بجای توسل به زور به به عقل رجوع کنیم.

آیا این تعریف شما از جنگ خوش بینانه نیست؟ با توجه به اینکه این بحران می تواند برای بسیاری از طرف ها پرسود باشد؟

بله. حق با شماست. اصولا جنگ های جهانی اول و دوم با نیت کاسبی و سود به راه افتادند. همه جنگها بخاطر سودشان راه می افتند نه بخاطر زیانشان. اما جنگ افروزان دیر می فهمند که کلاه سرخودشان گذاشته اند.

در بحران منطقه ما هم همین طور است. بحران جاری جهان عرب فقط یک برنده دارد، و آن اسراییل است. در این ماجرا ترکیه، عربستان، قطر، ایران و .... همه ضرر کردند. همه ضرر کردند و اسراییل سود کرد؛ به این دلیل که از یک خطر درجه یک رهایی یافت. تا پیش از این جهان عرب، جهان اسلام و حتی اروپایی ها یکپارچه معترض اسراییل و جنایت هایش بودند اما امروز دیگر خبری از این همسویی نیست. جالب است بدانید یکی از مستشاران آمریکایی وزیر خارجه شکایت دارد که چرا آمریکا باید اینقدر برای اسراییل هزینه بدهد و تا چه زمانی این بار سنگین را به دوش بکشد. اسراییل به تماشا نشسته تا نیروهای بالقوه خطرناکی که می توانستند تهدیدی برایش باشند همدیگر را نابود.

اسراییل ترجیح می دهد که بحران سوریه به هیچ راه حل مسالمت آمیز منتج نشود تا خاورمیانه ناامن بماند و نیاز جامعه آزاد به اسراییل افزایش پیدا کند. پول عربها خرج از بین رفتن خودشان بشود، همین اندک پیشرفت اقتصادی که در منطقه خاورمیانه رخ داده، به 30 سال عقب تر برگردد، و در نهایت عربها به ذلت و فلاکت بیفتند و تسلیمش بشوند.

از همه کسانی که با فرایند سازش در بحران سوریه مخالف اند یک سؤال می پرسم: چرا القاعده و داعش و جبهة النصرة و احرار الشام و بقیه مدعیان جهاد، با اسرائیل نمی جنگند؟ آیا بشار اسد از نتانیاهو جنایتکارتر است؟ خوب، آنهایی که با دشمنان اسد می جنگند چرا با اسرائل نمی جنگند؟ داعش برای ما از اسرائیل خطرناک تر است؟
جواب این سؤالات یک چیز بیشتر نیست: اصلا این فتنه راه افتاده تا کسی با اسرائیل نجنگد. بنا براین، واجب ترین کار پایان دادن به این فتنه است. هر سیاستی که به گسترش و استمرار آن کمک کند با هر منطق و ایداولوژی که باشد همسو با منافع اسرائیل است.