نسخه چاپی
ارسال به دوستان
صادق زیباکلام:
روحانی می تواند"هاشمی"بعدی باشد ،اگر...
الان دیگر هیچ کس به من نمی‌گوید چرا از هاشمی دفاع می‌کردی. برعکس، همه به من می‌گویند کار خوبی کردی که در آن زمان از هاشمی دفاع کردی.
الان دیگر هیچ کس به من نمی‌گوید چرا از هاشمی دفاع می‌کردی. برعکس، همه به
من می‌گویند کار خوبی کردی که در آن زمان از هاشمی دفاع کردی.
می‌گویند ما در آن دوران به اشتباه فکر می‌کردیم هاشمی خورده و برده. به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد به سود هاشمی تمام شد.
دکتر صادق زیباکلام از عصر دوم خرداد تا به امروز، همواره مدافع هاشمی رفسنجانی بوده. او زمانی در حمایت از هاشمی قلم می‌زد و سخنرانی می‌کرد که بسیاری از مردم و نخبگان سیاسی حاضر نبودند قدمی به سمت هاشمی بردارند. هنوز تقابل زیباکلام و اصلاح‌طلبان رادیکال بر سر "بودن یا نبودن هاشمی در مجلس ششم" از یادها نرفته است. اینک اما زمانه عوض شده است و دریای تاریخ تموج تازه‌ای کرده است.
مردمی که در زمستان 1378 خوشحال بودند هاشمی نفر سی‌ام تهران در انتخابات مجلس شده، در زمستان 1395 هاشمی را از دانشگاه تهران تا حرم امام بدرقه کردند. مردم تهران اگرچه همین چند ماه پیش، هاشمی را با رأیی چشمگیر روانۀ مجلس خبرگان کردند، ولی با بدرقۀ باشکوه پیکر هاشمی، یکبار دیگر و البته برای آخرین بار، به او رأی دادند. متن زیر گفت‌وگویی است با دکتر صادق زیباکلام دربارۀ درگذشت هاشمی رفسنجانی و پیامدهای این واقعۀ سیاسی مهم.
دربارۀ جمعیت حاضر در تشییع پیکرمرحوم هاشمی رفسنجانی، آمار متفاوتی اعلام شده است. اصولگرایان جمعیت را 500هزار نفر تخمین زدند، اصلاح‌طلبان هم دوونیم تا 3 میلیون نفر. برآورد شما چقدر است؟
من تبحری در تخمین زدن جمعیت ندارم ولی چیزی که می‌توانم بگویم این است که ساعت 8 صبح که به میدان انقلاب رسیدم، آن‌جا مملو از جمعیت بود. شمال و جنوب و شرق و غرب میدان انقلاب جای سوزن انداختن نبود. جمعیتی که عرض خیابان انقلاب را کاملاً پر کرده، اگر از میدان انقلاب تا دست کم خیابان فلسطین را پر کند، چقدر می‌شود؟ به نظرم رقم بسیار زیادی می‌شود. نکتۀ مهم این است که "خیلی" آمده بود. نکتۀ مهم‌تر اینکه، بسیاری از آن افراد جوان بودند و متولدین دهه‌های 60 و 70. شعارهای این جوانان یادآور سال 88 بود.
ولی تا جایی که من دیدم، جمعیت برخلاف ادعای آقای کرباسچی گریان و نالان نبود. مشاهدات شما چه بود؟
من هم معقتدم جمعیت گریان و نالان نبود. اگر کسی به من بگوید آیا آن جمعیت در درجۀ اول برای ابراز ارادات و وفاداری به اکبر هاشمی رفسنجانی آمده بود یا برای ابراز حضور، من به گزینۀ دوم رأی می‌دهم. آن جمعیت بیش از آنکه برای گریه و زاری کردن آمده باشد، آمده بود تا بگوید "ما هستیم."
البته آن جمعیت نه چندان گریان، از سر احترام و با انگیزۀ قدرشناسی ازمواضع و عملکرد هاشمی، در تشییع پیکر او شرکت کرد.
بله، ما که آن روز بین مردم پرسشنامه پخش نکردیم تا انگیزه‌شان را دقیقاً توضیح دهند. ولی مسلماً برخی از مردم برای ابراز مخالفت با اصولگرایان تندرو در آن تشییع جنازۀ باشکوه شرکت کردند. چون مردمی که با تندروی‌ها مخالفند، نمی‌توانند در یک تجمع قانونی جداگانه شرکت کنند و نشان دهند با تندروی تندروها مخالفند. به هر حال این یک انگیزه بود. انگیزۀ دیگر، قطعاً قدرشناسی از میانه‌روی آقای هاشمی بود. حتی من معتقدم درصدی از آن جمعیت آمده بود بگوید آقای هاشمی ما را حلال کن؛ ما قبلاً دربارۀ تو خیلی بد فکر می‌کردیم.
یعنی بخشی از افرادی هم که در انتخابات مجلس ششم به هاشمی رأی ندادند و بابت شکست او خوشحالی کردند، آمده بودند.
من در پیامی که به مناسبت فوت آقای هاشمی منتشر کردم، او را هم‌تراز مهندس بازرگان و امیرکبیر و دکتر مصدق دانستم. بسیاری به من ایراد گرفتند که چرا هاشمی را هم‌تراز مصدق و امیرکبیر دانستی؟ می‌خواهم بگویم هاشمی هنوز چنین منتقدانی دارد ولی شمار این منتقدان کاهش یافته است. کسانی که بیست سال قبل چنین نگاهی به هاشمی داشتند، به مراتب بیشتر بودند.
یکی از علل این تحول آیا این نیست که الان جامعۀ ایران از آن نگرشی که دست پنهان هاشمی را در همه جا می‌دید، عبور کرده است؟
چند دلیل دارد. یکی اینکه الان بسیاری از آدم‌ها متوجه شده‌اند که هاشمی از دوم خرداد 76 به بعد، کارهای نبوده است. با اینکه هاشمی در بیست سال گذشته کارهای نبود، اما نگرشی که در دهۀ 60 به او وجود داشت، پس از دوم خرداد هم ادامه پیدا کرد. ولی وقایع سال‌های اخیر، بسیاری از مردم را از این نگرش که هاشمی همه‌کاره است، عبور داد. دلیل دوم این است که جامعه پخته‌تر شده است. یعنی فهم و شعور جمعی ما بالاتر رفته و مردم امروز فهمیده‌اند که وقتی انقلاب شد، بیش از 98 درصد مردم آن زمان به جمهوری اسلامی "آری" گفتند. الان دیگر خیلی افراد متوجه شده‌اند که نمی‌توان بابت وقایع دهۀ نخست انقلاب، فقط یقۀ هاشمی رفسنجانی را بگیریم و اگر چنین کنیم، به ورطۀ ساده‌اندیشی افتاده‌ایم. چه کسی در آن دهه نقشی در وقایع سیاسی جامعه نداشت؟ آقای خاتمی نبود یا آقای موسوی خویینی‌ها یا اکبر گنجی یا صاق زیباکلام یا سعید حجاریان یا مصطفی تاج‌زاده یا عبدالله نوری؟ من یادم است مرحوم مهندس بازرگان به اعدام‌های خلخالی انتقاد کرد و خلخالی هم قهر کرد و رفت. که یعنی من دیگر در کار اعدام‌ها دخالت نمی‌کنم. اما نهاد اجتماعی‌سیاسی‌ای که ما امروزه آن را به عنوان دفتر تحکیم وحدت می‌شناسیم و بعدها یکی از ستون‌های اصلی جریان اصلاحات شد، یعنی انجمن‌های اسلامی دانشجویان دانشگاه‌های مختلف، یک راهپیمایی بزرگ راه انداختند و قطعنامه صادر کردند که اگر آقای خلخالی برنگردد، ما خودمان تمام طاغوتی‌ها را از درخت‌های خیابان ولی عصر آویزان می‌کنیم! می‌خواهم بگویم برخی کارها، امروزه زیر سوال رفته؛ در آن زمان اکثر آدم‌ها مدافع چنان اقداماتی بودند.
پیروزی احمدی‌نژاد در انتخابات سال 84 و سپس وقایع سال 88، تقریباً اکثریت مردم را به این نتیجه رساند که هاشمی دیگر در هستۀ مرکزی قدرت نیست. یعنی دهۀ 80 دهۀ عبور جامعۀ ایران از افسانۀ "همه‌کاره بودن هاشمی" بود.
دو تا ادعانامۀ تاریخی علیه اکبر هاشمی رفسنجانی وجود داشته. یکی اینکه هاشمی در همۀ وقایع سیاسی مهم سال‌های 58 تا 76، نقش محوری داشت؛ وقایعی که امروزه کمتر کسی حاضر است مسئولیت آن‌ها را بر عهده بگیرد. ادعانامۀ دوم، منش و رفتار اشرافی هاشمی بود و اینکه هاشمی و خانواده‌اش خورده‌اند و برده‌اند. فلان هتل در کانادا متعلق به فائزه هاشمی است و فلان هتل مجلل در لندن، متعلق به عفت مرعشی (همسر هاشمی رفسنجانی). چنین تصوری هم دربارۀ هاشمی رفسنجانی وجود داشت. احمدی‌نژاد و دوستانش در سال 84 از این ادعانامۀ دوم به نحو کامل بهره‌داری کرد. هاشمی را سمبل خوردن و بردن کرد و خودش را هم یک رابین‌هود اسلامی معرفی کرد بسیاری هم این تصویر کاذب را باور کردند و به احمدی‌نژاد رأی دادند. البته ده میلیون نفر هم، این داستان را نخریدند و به هاشمی رأی دادند. من معقتدم نه تنها آن ادعانامۀ اول، که سیاسی بود، به تدریج لق شد و افتاد، بلکه ادعانامۀ دوم هم، که اقتصادی بود، در جریان زمامداری هشت‌سالۀ احمدی‌نژاد، که توأم با فساد چشمگیری بود، بی‌اعتبار شد و بسیاری احساس کردند سرشان کلاه رفته است و هاشمی و خانواده‌اش نخورده‌اند و نبرده‌اند. یعنی نه کارخانه‌های عظیم دارند، نه هتل‌های مجلل در ممالک غربی، نه معدن طلا، نه هزار و یک چیز دیگر. به همین دلیل است که می‌گویم در روز تشییع پیکرهاشمی، عده‌ای هم آمده بودند با حضورشان از او، بابت حرف‌هایی ناروایی که این‌‌جا و آن‌جا علیه او گفته بودند، حلالیت بطلبند.
به این اعتبار، آیا نمی‌توان گفت که ظهور احمدی‌نژاد در فضای سیاسی ایران، از چشم‌اندازی تاریخی و بلندمدت، نهایتاً به سود هاشمی تمام شد؟
قطعاً همین طور است. من جزو معدود کسانی بودم که در دولت اول خاتمی، بویژه در انتخابات مجلس ششم، با تمام وجود از آقای هاشمی دفاع می‌کردم. در آن ایام خیلی از مردم به من می‌گفتند آخر تو چرا داری از هاشمی دفاع می‌کنی و خودت را خرج او می‌کنی؟ بگذار کسانی که در کنار هاشمی خورده‌اند و برده‌اند، از او دفاع کنند. این حرف برای من واقعاً گزنده بود. اما وقتی که خاتمی رفت و احمدی‌نژاد به قدرت رسید، بسیاری از مردم به من می‌گفتند آقای دکتر! ببخشید ما خیلی غیبت تو را کردیم و الان داریم می‌فهمیم آن دفاع شما از هاشمی درست بود. هر چه به پایان دوران احمدی‌نژاد نزدیکتر شدیم، تعداد کسانی که از من بابت دفاعم از هاشمی تقدیر می‌کردند، بیشتر شد. الان که دیگر هیچ کس به من نمی‌گوید چرا از هاشمی دفاع می‌کردی. برعکس، همه به من می‌گویند کار خوبی کردی که در آن زمان از هاشمی دفاع کردی. می‌گویند ما در آن دوران به اشتباه فکر می‌کردیم هاشمی خورده و برده. به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد به سود هاشمی تمام شد.
در واقع احمدی‌نژاد هاشمی را به عنوان یک سیاستمدار خوشنام راهی تالار تاریخ کرد.
دقیقاً! من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از اعتباری که در مراسم تشییع جنازۀ هاشمی، نثار آقای هاشمی شد، مدیون کارهای احمدی‌نژاد و تیغ و تیشه‌هایی است که احمدی‌نژاد و یاران و هوادارانش از سال 88 به این سو، به سمت هاشمی و خانواده‌اش پرتاب کردند. تندروهای جناح راست، هاشمی را در موضع مظلوم قرار دادند و هر چه او را بیشتر زدند، اعتبار و حرمت او در جامعه بیشتر شد.
جامعۀ ایران چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب، سیاستمدار قدرتمند کم نداشته. این تصور که "خورد و برد"، چرا در آن حد عمیق و گسترده متوجه هاشمی رفسنجانی شد و اصلاً از کجا نشأت گرفت؟
یک علتش رویکرد هاشمی رفسنجانی در دوران ریاست جمهوری‌اش است. آقای هاشمی در آن دوران کلنگ دستش گرفته بود تا اقتصاد دولتی ناکارآمد را ویران کند و به جایش یک اقصاد آزاد، مثل اقتصاد مالزی و هند و چین، ایجاد کند که البته موفق به انجام چنین کاری نشد. ولی همان سیاست موجب شد هاشمی متهم شود به تلاش برای فربه کردن سرمایه‌داران. عده‌ای گفتند هاشمی خودش سرمایه‌دار و باغدار و ... است، بنابراین می‌خواهد آب به آسیاب سرمایه‌داران بریزد و بر اساس نسخۀ بانک جهانی، سرمایه‌داری را در ایران پر و بال بدهد ولی خوشبختانه نیروهای انقلابی جلوی او را گرفتند. بنابراین افسانۀ "خوردن و بردن هاشمی" تا حد زیادی ناشی از سیاست اقتصادی دولت هاشمی است. ثروت و ثروت‌اندوزی در نگاه هاشمی، یک ارزش بود نه یک امر شایستۀ تحقیر و مذمت. علت دوم این بود که خانوادۀ همسر آقای هاشمی خانوادۀ بسیار ثروتمندی است. خانوادۀ پدری خود هاشمی، چندان ثروتمند نبود و تقریباً می‌شد آن‌ها را جزو طبقۀ متوسط به حساب آورد. ولی خانوادۀ همسر آقای هاشمی، جزو زمینداران و اشراف بزرگ منطقۀ کرمان و رفسنجان بودند. من بعدها متوجه شدم در استان کرمان، بهای چاه آب خیلی بیشتر از بهای زمین است؛ چراکه آن منطقه کم‌آب است. خانوادۀ مرعشی، کلی چاه آب داشتند که جزو میراث آبا و اجدادی‌شان بود. علت سوم این بود که آقای هاشمی هیچ وقت سعی نکرد که ادای حمایت از مستضعفین و محرومین را دربیاورد و خودش را فدایی مستضعفان و پابرهنگان و کارگران جا بزند. او هیچ وقت سوار این امواج پوپولیستی نشد. علت چهارم این بود که شما اگر به افراد دولتمردان همردیف آقای هاشمی، می‌گفتید صادق زیباکلام چهار باب خانه دارد، سریعاً می‌گفتند بروید تحقیق کنید ببینید از کجا آورده است. ولی اگر به آقای هاشمی چنین چیزی می‌گفتید، او می‌گفت به شما چه ربطی دارد که زیباکلام چهار تا خانه دارد. می‌گفت حتماً آدم ثروتمندی است. اگر هم این ثروت را از راه خلاف به دست آورده، قوۀ قضاییه باید به حسابش رسیدگی کند و به ما ربطی ندارد. از این مثال ساده، می‌خواهم نتیجه بگیرم که هاشمی ثروتمند بودن را ننگ و عار نمی‌دانست.
شما فرمودید هاشمی پس از دوم خرداد کارهای نبود؛ به این معنا که در هستۀ مرکزی قدرت نبود (اگر چه در ساختار قدرت حضور داشت). به نظر شما حضور هاشمی در ساختار قدرت در یازده سال اخیر، بویژه از سال 88 به بعد، بیشتر آثار روانی و ذهنی داشت یا آثار عینی؟
بیشتر و بلکه تماماً آثار روانی و ذهنی داشت. بخصوص از سال 88 به این سو، مختصر قدرتی که برایش باقی مانده بود، از او گرفته شد. تا سال 88، تندروها از او خوششان نمی‌آمد اما پس از سال 88، تندروها از او متنفر شدند. یادمان نرفته که بعد از سال 88، چقدر تلاش کردند دانشگاه آزاد را از هاشمی بگیرند. عملاً هم برای مدتی دانشگاه آزاد را از او گرفتند و برادران دانشجو همه‌کارۀ دانشگاه آزاد شدند. نکتۀ مهم این است که حضور هاشمی در عرصۀ سیاسی کشور، حضوری سمبلیک و معنوی بود.
ولی هاشمی با همین حضور سمبلیک، در همین چند سال اخیر حداقل دو کار مهم انجام داد: روی کار آوردن دولت روحانی و تحمیل شکستی تلخ و سنگین به اصولگرایان در انتخابات مجلس خبرگان در اسفند 94. اگرچه پیروزی هاشمی در خبرگان تأثیر عینی چندانی نداشت و بیشتر یک پیروزی نمادین بود، اما روی کار آمدن دولت روحانی، تأثیرات عینی در جامعۀ ایران بر جای گذاشت.
من منکر آثار عملی و عینی حضور آقای هاشمی در ساختار قدرت نیستم. حرفم این است که هاشمی خودش کارهای نبود و اگر قبل از سال 88 هم تا حدی قدرت داشت، آن قدرت را بعد از 88 از دست داد.
یعنی می‌فرمایید هاشمی دولت روحانی را نه با قدرتش بلکه با نفوذش سر کار آورد.
دقیقاً. با نفوذش چنین کاری کرد. به نوعی شبیه تعامل فتح الله گولن و رجب طیب اردوغان شده بود. این یک واقعیت است که بسیاری از مخالفان مسلمان رجب طیب اردوغان، فتح الله گولن را قبول دارند. ممکن است تشکیلات و سازماندهی چندانی هم نداشته باشند، ولی همین که فتح الله گولن را قبول دارند، رجب طیب اردوغان آسوده‌خاطر نیست. مخالفان تندروی هاشمی هم، در حکم رجب طیب اردوغان بودند که از نفس تعلق خاطر مردم و بسیاری از چهره‌های سیاسی به هاشمی، رنج می‌بردند. اگر آقای هاشمی از مردم نخواسته بود به روحانی رای بدهند، من فکر نمی‌کنم روحانی بیش از 2 میلیون رأی نصیبش می‌شد. بنابراین نفوذ و جایگاه معنوی هاشمی رفسنجانی، به روی کار آمدن دولت روحانی منجر شد و آن نتیجۀ شگفت‌انگیز انتخابات هفتم اسفند 94 را رقم زد. در سال 92 هاشمی با دست خالی، یک پیاده را وزیر کرد.
الان که هاشمی از دنیا رفته، اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان چگونه می‌توانند خلأ نفوذ هاشمی را پر کنند؟
من معتقدم ما از یک جهت نباید نگران باشیم؛ برای اینکه هاشمی از سال 84 به بعد، تمام توانش را به کار گرفت و تمام جفاهای تندروها را تحمل کرد و این تحمل، حرام نشد و به بار نشست. نشانۀ ثمر دادن این تحمل، حضور همان جوانانی بود که در تشییع جنازۀ هاشمی شرکت کردند. من معتقدم هاشمی جریان اصلاحات، جریان اعتدال و میانه‌روی را نهادینه کرده است. دیگر به هیچ وجه نمی‌توان این جریان را از بین برد و کفن و دفن کرد.
این چیزی که می‌فرمایید، بیشتر برآمده از آرزو و امیدواری شما نیست یا اینکه واقعاً فکر می‌کنید شرایط عینی سیاست در ایران به گونه‌ای است که به دوران احمدی‌نژاد عقبگرد نمی‌کنیم؟
هم آرزو و امیدم است، هم اعتقادم. چرا آقای روحانی 19 میلیون رأی آورد؟ آدم‌ها الان می‌دانند جریان میانه‌رویی در کشور وجود دارد که فقط مبتنی بر حضور هاشمی رفسنجانی نبود؛ بلکه ناطق نوری و عبدالله نوری هم،وارد این جریان شده‌اند. برخی از نمایندگان جدید مجلس هم ممکن است هاشمی رفسنجانی‌های فردای ما باشند. من قبل از فوت آقای هاشمی چند بار گفته بودم که ممکن است برخی از مردم در اثر سرخوردگی از عملکرد دولت روحانی، در انتخابات آتی به روحانی رأی ندهند و آقای روحانی نتواند دوباره 19 میلیون رأی کسب کند. می‌گفتم روحانی باز هم پیروز می‌شود ولی احتمالاً با رأی کمتر. اما الان فکر می‌کنم در اثر فوت آقای هاشمی، ممکن است رأی روحانی از چهار سال قبل هم بیشتر شود.
یعنی در سال 92، رد صلاحیت هاشمی منجر به پیروزی روحانی شد و در سال 96، فوت هاشمی زمینه‌ساز پیروزی روحانی خواهد شد.
بله، دقیقاً.
و اگر روحانی به هر دلیلی رئیس جمهور نشود، شما می‌پذیرید که نظرتان دربارۀ نهادینه شدن جریان اعتدال، نادرست بوده؟
اگر روحانی رئیس جمهور نشود، باز هم حرف من این است که جریان اعتدال و میانه‌روی به عنوان یک گفتمان به راه افتاده.
ولی اگر روحانی رئیس جمهور نشود، ممکن است فضا رادیکالیزه شود.
بله، اما تنها راهی که اصولگرایان می‌توانند جلوی رئیس جمهور شدن روحانی را بگیرند، رد صلاحیت روحانی است. اگر روحانی در انتخابات باشد، شما همچنان پیامدهای مثبت مشی و منش سیاسی هاشمی رفسنجانی را مشاهده می‌کنید. یعنی همۀ این جوانانی که هاشمی را تا مرقد امام بدرقه کردند، به روحانی رأی می‌دهند و پیروزی مجدد او را در انتخابات رقم می‌زنند.
به نظرتان در نبود آقای هاشمی، اصولگرایان مایل به تحمل دولت روحانی باشند یا تلاش می‌کنند دولت روحانی را چهارساله کنند؟
من فکر می‌کنم اصولگرایان میانه‌رو، یعنی محمدرضا باهنر، علی لاریجانی، احمد توکلی، کاظم جلالی و بسیاری دیگر، در نبود آقای هاشمی، اتفاقاً سعی می‌نند به روحانی نزدیکتر شوند تا مبادا راست تندرو از راه برسد و قدرت را قبضه کند. به نظرم کسانی مثل علی لاریجانی و احمد توکلی و افرادی از این دست، حتی از تصور ریاست جمهوری سعید جلیلی، مو به تنشان سیخ می‌شود. در قیاس با دولت احتمالی سعید جلیلی، این افراد هیچ مشکلی با دولت روحانی ندارند.
به نظرتان در دهۀ آینده در عرصۀ سیاسی در ایران، حسن روحانی بتواند خلاء هاشمی را پر کند و همان نقش هاشمی را ایفا کند؟
اگر روحانی مثل هاشمی عمل کند، یعنی سیاسی‌کاری را کنار بگذارد و خودش را با تمام وجود وقف اعتدال و میانه‌روی کند و حاضر باشد همان فشاری را تحمل کند که هاشمی در هفت سال اخیر تحمل کرد، می‌تواند هاشمی رفسنجانی بعدی باشد.
می‌گویند ما در آن دوران به اشتباه فکر می‌کردیم هاشمی خورده و برده. به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد به سود هاشمی تمام شد.
دکتر صادق زیباکلام از عصر دوم خرداد تا به امروز، همواره مدافع هاشمی رفسنجانی بوده. او زمانی در حمایت از هاشمی قلم می‌زد و سخنرانی می‌کرد که بسیاری از مردم و نخبگان سیاسی حاضر نبودند قدمی به سمت هاشمی بردارند. هنوز تقابل زیباکلام و اصلاح‌طلبان رادیکال بر سر "بودن یا نبودن هاشمی در مجلس ششم" از یادها نرفته است. اینک اما زمانه عوض شده است و دریای تاریخ تموج تازه‌ای کرده است.
مردمی که در زمستان 1378 خوشحال بودند هاشمی نفر سی‌ام تهران در انتخابات مجلس شده، در زمستان 1395 هاشمی را از دانشگاه تهران تا حرم امام بدرقه کردند. مردم تهران اگرچه همین چند ماه پیش، هاشمی را با رأیی چشمگیر روانۀ مجلس خبرگان کردند، ولی با بدرقۀ باشکوه پیکر هاشمی، یکبار دیگر و البته برای آخرین بار، به او رأی دادند. متن زیر گفت‌وگویی است با دکتر صادق زیباکلام دربارۀ درگذشت هاشمی رفسنجانی و پیامدهای این واقعۀ سیاسی مهم.
دربارۀ جمعیت حاضر در تشییع پیکرمرحوم هاشمی رفسنجانی، آمار متفاوتی اعلام شده است. اصولگرایان جمعیت را 500هزار نفر تخمین زدند، اصلاح‌طلبان هم دوونیم تا 3 میلیون نفر. برآورد شما چقدر است؟
من تبحری در تخمین زدن جمعیت ندارم ولی چیزی که می‌توانم بگویم این است که ساعت 8 صبح که به میدان انقلاب رسیدم، آن‌جا مملو از جمعیت بود. شمال و جنوب و شرق و غرب میدان انقلاب جای سوزن انداختن نبود. جمعیتی که عرض خیابان انقلاب را کاملاً پر کرده، اگر از میدان انقلاب تا دست کم خیابان فلسطین را پر کند، چقدر می‌شود؟ به نظرم رقم بسیار زیادی می‌شود. نکتۀ مهم این است که "خیلی" آمده بود. نکتۀ مهم‌تر اینکه، بسیاری از آن افراد جوان بودند و متولدین دهه‌های 60 و 70. شعارهای این جوانان یادآور سال 88 بود.
ولی تا جایی که من دیدم، جمعیت برخلاف ادعای آقای کرباسچی گریان و نالان نبود. مشاهدات شما چه بود؟
من هم معقتدم جمعیت گریان و نالان نبود. اگر کسی به من بگوید آیا آن جمعیت در درجۀ اول برای ابراز ارادات و وفاداری به اکبر هاشمی رفسنجانی آمده بود یا برای ابراز حضور، من به گزینۀ دوم رأی می‌دهم. آن جمعیت بیش از آنکه برای گریه و زاری کردن آمده باشد، آمده بود تا بگوید "ما هستیم."
البته آن جمعیت نه چندان گریان، از سر احترام و با انگیزۀ قدرشناسی ازمواضع و عملکرد هاشمی، در تشییع پیکر او شرکت کرد.
بله، ما که آن روز بین مردم پرسشنامه پخش نکردیم تا انگیزه‌شان را دقیقاً توضیح دهند. ولی مسلماً برخی از مردم برای ابراز مخالفت با اصولگرایان تندرو در آن تشییع جنازۀ باشکوه شرکت کردند. چون مردمی که با تندروی‌ها مخالفند، نمی‌توانند در یک تجمع قانونی جداگانه شرکت کنند و نشان دهند با تندروی تندروها مخالفند. به هر حال این یک انگیزه بود. انگیزۀ دیگر، قطعاً قدرشناسی از میانه‌روی آقای هاشمی بود. حتی من معتقدم درصدی از آن جمعیت آمده بود بگوید آقای هاشمی ما را حلال کن؛ ما قبلاً دربارۀ تو خیلی بد فکر می‌کردیم.
یعنی بخشی از افرادی هم که در انتخابات مجلس ششم به هاشمی رأی ندادند و بابت شکست او خوشحالی کردند، آمده بودند.
من در پیامی که به مناسبت فوت آقای هاشمی منتشر کردم، او را هم‌تراز مهندس بازرگان و امیرکبیر و دکتر مصدق دانستم. بسیاری به من ایراد گرفتند که چرا هاشمی را هم‌تراز مصدق و امیرکبیر دانستی؟ می‌خواهم بگویم هاشمی هنوز چنین منتقدانی دارد ولی شمار این منتقدان کاهش یافته است. کسانی که بیست سال قبل چنین نگاهی به هاشمی داشتند، به مراتب بیشتر بودند.
یکی از علل این تحول آیا این نیست که الان جامعۀ ایران از آن نگرشی که دست پنهان هاشمی را در همه جا می‌دید، عبور کرده است؟
چند دلیل دارد. یکی اینکه الان بسیاری از آدم‌ها متوجه شده‌اند که هاشمی از دوم خرداد 76 به بعد، کارهای نبوده است. با اینکه هاشمی در بیست سال گذشته کارهای نبود، اما نگرشی که در دهۀ 60 به او وجود داشت، پس از دوم خرداد هم ادامه پیدا کرد. ولی وقایع سال‌های اخیر، بسیاری از مردم را از این نگرش که هاشمی همه‌کاره است، عبور داد. دلیل دوم این است که جامعه پخته‌تر شده است. یعنی فهم و شعور جمعی ما بالاتر رفته و مردم امروز فهمیده‌اند که وقتی انقلاب شد، بیش از 98 درصد مردم آن زمان به جمهوری اسلامی "آری" گفتند. الان دیگر خیلی افراد متوجه شده‌اند که نمی‌توان بابت وقایع دهۀ نخست انقلاب، فقط یقۀ هاشمی رفسنجانی را بگیریم و اگر چنین کنیم، به ورطۀ ساده‌اندیشی افتاده‌ایم. چه کسی در آن دهه نقشی در وقایع سیاسی جامعه نداشت؟ آقای خاتمی نبود یا آقای موسوی خویینی‌ها یا اکبر گنجی یا صاق زیباکلام یا سعید حجاریان یا مصطفی تاج‌زاده یا عبدالله نوری؟ من یادم است مرحوم مهندس بازرگان به اعدام‌های خلخالی انتقاد کرد و خلخالی هم قهر کرد و رفت. که یعنی من دیگر در کار اعدام‌ها دخالت نمی‌کنم. اما نهاد اجتماعی‌سیاسی‌ای که ما امروزه آن را به عنوان دفتر تحکیم وحدت می‌شناسیم و بعدها یکی از ستون‌های اصلی جریان اصلاحات شد، یعنی انجمن‌های اسلامی دانشجویان دانشگاه‌های مختلف، یک راهپیمایی بزرگ راه انداختند و قطعنامه صادر کردند که اگر آقای خلخالی برنگردد، ما خودمان تمام طاغوتی‌ها را از درخت‌های خیابان ولی عصر آویزان می‌کنیم! می‌خواهم بگویم برخی کارها، امروزه زیر سوال رفته؛ در آن زمان اکثر آدم‌ها مدافع چنان اقداماتی بودند.
پیروزی احمدی‌نژاد در انتخابات سال 84 و سپس وقایع سال 88، تقریباً اکثریت مردم را به این نتیجه رساند که هاشمی دیگر در هستۀ مرکزی قدرت نیست. یعنی دهۀ 80 دهۀ عبور جامعۀ ایران از افسانۀ "همه‌کاره بودن هاشمی" بود.
دو تا ادعانامۀ تاریخی علیه اکبر هاشمی رفسنجانی وجود داشته. یکی اینکه هاشمی در همۀ وقایع سیاسی مهم سال‌های 58 تا 76، نقش محوری داشت؛ وقایعی که امروزه کمتر کسی حاضر است مسئولیت آن‌ها را بر عهده بگیرد. ادعانامۀ دوم، منش و رفتار اشرافی هاشمی بود و اینکه هاشمی و خانواده‌اش خورده‌اند و برده‌اند. فلان هتل در کانادا متعلق به فائزه هاشمی است و فلان هتل مجلل در لندن، متعلق به عفت مرعشی (همسر هاشمی رفسنجانی). چنین تصوری هم دربارۀ هاشمی رفسنجانی وجود داشت. احمدی‌نژاد و دوستانش در سال 84 از این ادعانامۀ دوم به نحو کامل بهره‌داری کرد. هاشمی را سمبل خوردن و بردن کرد و خودش را هم یک رابین‌هود اسلامی معرفی کرد بسیاری هم این تصویر کاذب را باور کردند و به احمدی‌نژاد رأی دادند. البته ده میلیون نفر هم، این داستان را نخریدند و به هاشمی رأی دادند. من معقتدم نه تنها آن ادعانامۀ اول، که سیاسی بود، به تدریج لق شد و افتاد، بلکه ادعانامۀ دوم هم، که اقتصادی بود، در جریان زمامداری هشت‌سالۀ احمدی‌نژاد، که توأم با فساد چشمگیری بود، بی‌اعتبار شد و بسیاری احساس کردند سرشان کلاه رفته است و هاشمی و خانواده‌اش نخورده‌اند و نبرده‌اند. یعنی نه کارخانه‌های عظیم دارند، نه هتل‌های مجلل در ممالک غربی، نه معدن طلا، نه هزار و یک چیز دیگر. به همین دلیل است که می‌گویم در روز تشییع پیکرهاشمی، عده‌ای هم آمده بودند با حضورشان از او، بابت حرف‌هایی ناروایی که این‌‌جا و آن‌جا علیه او گفته بودند، حلالیت بطلبند.
به این اعتبار، آیا نمی‌توان گفت که ظهور احمدی‌نژاد در فضای سیاسی ایران، از چشم‌اندازی تاریخی و بلندمدت، نهایتاً به سود هاشمی تمام شد؟
قطعاً همین طور است. من جزو معدود کسانی بودم که در دولت اول خاتمی، بویژه در انتخابات مجلس ششم، با تمام وجود از آقای هاشمی دفاع می‌کردم. در آن ایام خیلی از مردم به من می‌گفتند آخر تو چرا داری از هاشمی دفاع می‌کنی و خودت را خرج او می‌کنی؟ بگذار کسانی که در کنار هاشمی خورده‌اند و برده‌اند، از او دفاع کنند. این حرف برای من واقعاً گزنده بود. اما وقتی که خاتمی رفت و احمدی‌نژاد به قدرت رسید، بسیاری از مردم به من می‌گفتند آقای دکتر! ببخشید ما خیلی غیبت تو را کردیم و الان داریم می‌فهمیم آن دفاع شما از هاشمی درست بود. هر چه به پایان دوران احمدی‌نژاد نزدیکتر شدیم، تعداد کسانی که از من بابت دفاعم از هاشمی تقدیر می‌کردند، بیشتر شد. الان که دیگر هیچ کس به من نمی‌گوید چرا از هاشمی دفاع می‌کردی. برعکس، همه به من می‌گویند کار خوبی کردی که در آن زمان از هاشمی دفاع کردی. می‌گویند ما در آن دوران به اشتباه فکر می‌کردیم هاشمی خورده و برده. به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد به سود هاشمی تمام شد.
در واقع احمدی‌نژاد هاشمی را به عنوان یک سیاستمدار خوشنام راهی تالار تاریخ کرد.
دقیقاً! من فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از اعتباری که در مراسم تشییع جنازۀ هاشمی، نثار آقای هاشمی شد، مدیون کارهای احمدی‌نژاد و تیغ و تیشه‌هایی است که احمدی‌نژاد و یاران و هوادارانش از سال 88 به این سو، به سمت هاشمی و خانواده‌اش پرتاب کردند. تندروهای جناح راست، هاشمی را در موضع مظلوم قرار دادند و هر چه او را بیشتر زدند، اعتبار و حرمت او در جامعه بیشتر شد.
جامعۀ ایران چه قبل از انقلاب چه بعد از انقلاب، سیاستمدار قدرتمند کم نداشته. این تصور که "خورد و برد"، چرا در آن حد عمیق و گسترده متوجه هاشمی رفسنجانی شد و اصلاً از کجا نشأت گرفت؟
یک علتش رویکرد هاشمی رفسنجانی در دوران ریاست جمهوری‌اش است. آقای هاشمی در آن دوران کلنگ دستش گرفته بود تا اقتصاد دولتی ناکارآمد را ویران کند و به جایش یک اقصاد آزاد، مثل اقتصاد مالزی و هند و چین، ایجاد کند که البته موفق به انجام چنین کاری نشد. ولی همان سیاست موجب شد هاشمی متهم شود به تلاش برای فربه کردن سرمایه‌داران. عده‌ای گفتند هاشمی خودش سرمایه‌دار و باغدار و ... است، بنابراین می‌خواهد آب به آسیاب سرمایه‌داران بریزد و بر اساس نسخۀ بانک جهانی، سرمایه‌داری را در ایران پر و بال بدهد ولی خوشبختانه نیروهای انقلابی جلوی او را گرفتند. بنابراین افسانۀ "خوردن و بردن هاشمی" تا حد زیادی ناشی از سیاست اقتصادی دولت هاشمی است. ثروت و ثروت‌اندوزی در نگاه هاشمی، یک ارزش بود نه یک امر شایستۀ تحقیر و مذمت. علت دوم این بود که خانوادۀ همسر آقای هاشمی خانوادۀ بسیار ثروتمندی است. خانوادۀ پدری خود هاشمی، چندان ثروتمند نبود و تقریباً می‌شد آن‌ها را جزو طبقۀ متوسط به حساب آورد. ولی خانوادۀ همسر آقای هاشمی، جزو زمینداران و اشراف بزرگ منطقۀ کرمان و رفسنجان بودند. من بعدها متوجه شدم در استان کرمان، بهای چاه آب خیلی بیشتر از بهای زمین است؛ چراکه آن منطقه کم‌آب است. خانوادۀ مرعشی، کلی چاه آب داشتند که جزو میراث آبا و اجدادی‌شان بود. علت سوم این بود که آقای هاشمی هیچ وقت سعی نکرد که ادای حمایت از مستضعفین و محرومین را دربیاورد و خودش را فدایی مستضعفان و پابرهنگان و کارگران جا بزند. او هیچ وقت سوار این امواج پوپولیستی نشد. علت چهارم این بود که شما اگر به افراد دولتمردان همردیف آقای هاشمی، می‌گفتید صادق زیباکلام چهار باب خانه دارد، سریعاً می‌گفتند بروید تحقیق کنید ببینید از کجا آورده است. ولی اگر به آقای هاشمی چنین چیزی می‌گفتید، او می‌گفت به شما چه ربطی دارد که زیباکلام چهار تا خانه دارد. می‌گفت حتماً آدم ثروتمندی است. اگر هم این ثروت را از راه خلاف به دست آورده، قوۀ قضاییه باید به حسابش رسیدگی کند و به ما ربطی ندارد. از این مثال ساده، می‌خواهم نتیجه بگیرم که هاشمی ثروتمند بودن را ننگ و عار نمی‌دانست.
شما فرمودید هاشمی پس از دوم خرداد کارهای نبود؛ به این معنا که در هستۀ مرکزی قدرت نبود (اگر چه در ساختار قدرت حضور داشت). به نظر شما حضور هاشمی در ساختار قدرت در یازده سال اخیر، بویژه از سال 88 به بعد، بیشتر آثار روانی و ذهنی داشت یا آثار عینی؟
بیشتر و بلکه تماماً آثار روانی و ذهنی داشت. بخصوص از سال 88 به این سو، مختصر قدرتی که برایش باقی مانده بود، از او گرفته شد. تا سال 88، تندروها از او خوششان نمی‌آمد اما پس از سال 88، تندروها از او متنفر شدند. یادمان نرفته که بعد از سال 88، چقدر تلاش کردند دانشگاه آزاد را از هاشمی بگیرند. عملاً هم برای مدتی دانشگاه آزاد را از او گرفتند و برادران دانشجو همه‌کارۀ دانشگاه آزاد شدند. نکتۀ مهم این است که حضور هاشمی در عرصۀ سیاسی کشور، حضوری سمبلیک و معنوی بود.
ولی هاشمی با همین حضور سمبلیک، در همین چند سال اخیر حداقل دو کار مهم انجام داد: روی کار آوردن دولت روحانی و تحمیل شکستی تلخ و سنگین به اصولگرایان در انتخابات مجلس خبرگان در اسفند 94. اگرچه پیروزی هاشمی در خبرگان تأثیر عینی چندانی نداشت و بیشتر یک پیروزی نمادین بود، اما روی کار آمدن دولت روحانی، تأثیرات عینی در جامعۀ ایران بر جای گذاشت.
من منکر آثار عملی و عینی حضور آقای هاشمی در ساختار قدرت نیستم. حرفم این است که هاشمی خودش کارهای نبود و اگر قبل از سال 88 هم تا حدی قدرت داشت، آن قدرت را بعد از 88 از دست داد.
یعنی می‌فرمایید هاشمی دولت روحانی را نه با قدرتش بلکه با نفوذش سر کار آورد.
دقیقاً. با نفوذش چنین کاری کرد. به نوعی شبیه تعامل فتح الله گولن و رجب طیب اردوغان شده بود. این یک واقعیت است که بسیاری از مخالفان مسلمان رجب طیب اردوغان، فتح الله گولن را قبول دارند. ممکن است تشکیلات و سازماندهی چندانی هم نداشته باشند، ولی همین که فتح الله گولن را قبول دارند، رجب طیب اردوغان آسوده‌خاطر نیست. مخالفان تندروی هاشمی هم، در حکم رجب طیب اردوغان بودند که از نفس تعلق خاطر مردم و بسیاری از چهره‌های سیاسی به هاشمی، رنج می‌بردند. اگر آقای هاشمی از مردم نخواسته بود به روحانی رای بدهند، من فکر نمی‌کنم روحانی بیش از 2 میلیون رأی نصیبش می‌شد. بنابراین نفوذ و جایگاه معنوی هاشمی رفسنجانی، به روی کار آمدن دولت روحانی منجر شد و آن نتیجۀ شگفت‌انگیز انتخابات هفتم اسفند 94 را رقم زد. در سال 92 هاشمی با دست خالی، یک پیاده را وزیر کرد.
الان که هاشمی از دنیا رفته، اصلاح‌طلبان و اعتدال‌گرایان چگونه می‌توانند خلأ نفوذ هاشمی را پر کنند؟
من معتقدم ما از یک جهت نباید نگران باشیم؛ برای اینکه هاشمی از سال 84 به بعد، تمام توانش را به کار گرفت و تمام جفاهای تندروها را تحمل کرد و این تحمل، حرام نشد و به بار نشست. نشانۀ ثمر دادن این تحمل، حضور همان جوانانی بود که در تشییع جنازۀ هاشمی شرکت کردند. من معتقدم هاشمی جریان اصلاحات، جریان اعتدال و میانه‌روی را نهادینه کرده است. دیگر به هیچ وجه نمی‌توان این جریان را از بین برد و کفن و دفن کرد.
این چیزی که می‌فرمایید، بیشتر برآمده از آرزو و امیدواری شما نیست یا اینکه واقعاً فکر می‌کنید شرایط عینی سیاست در ایران به گونه‌ای است که به دوران احمدی‌نژاد عقبگرد نمی‌کنیم؟
هم آرزو و امیدم است، هم اعتقادم. چرا آقای روحانی 19 میلیون رأی آورد؟ آدم‌ها الان می‌دانند جریان میانه‌رویی در کشور وجود دارد که فقط مبتنی بر حضور هاشمی رفسنجانی نبود؛ بلکه ناطق نوری و عبدالله نوری هم،وارد این جریان شده‌اند. برخی از نمایندگان جدید مجلس هم ممکن است هاشمی رفسنجانی‌های فردای ما باشند. من قبل از فوت آقای هاشمی چند بار گفته بودم که ممکن است برخی از مردم در اثر سرخوردگی از عملکرد دولت روحانی، در انتخابات آتی به روحانی رأی ندهند و آقای روحانی نتواند دوباره 19 میلیون رأی کسب کند. می‌گفتم روحانی باز هم پیروز می‌شود ولی احتمالاً با رأی کمتر. اما الان فکر می‌کنم در اثر فوت آقای هاشمی، ممکن است رأی روحانی از چهار سال قبل هم بیشتر شود.
یعنی در سال 92، رد صلاحیت هاشمی منجر به پیروزی روحانی شد و در سال 96، فوت هاشمی زمینه‌ساز پیروزی روحانی خواهد شد.
بله، دقیقاً.
و اگر روحانی به هر دلیلی رئیس جمهور نشود، شما می‌پذیرید که نظرتان دربارۀ نهادینه شدن جریان اعتدال، نادرست بوده؟
اگر روحانی رئیس جمهور نشود، باز هم حرف من این است که جریان اعتدال و میانه‌روی به عنوان یک گفتمان به راه افتاده.
ولی اگر روحانی رئیس جمهور نشود، ممکن است فضا رادیکالیزه شود.
بله، اما تنها راهی که اصولگرایان می‌توانند جلوی رئیس جمهور شدن روحانی را بگیرند، رد صلاحیت روحانی است. اگر روحانی در انتخابات باشد، شما همچنان پیامدهای مثبت مشی و منش سیاسی هاشمی رفسنجانی را مشاهده می‌کنید. یعنی همۀ این جوانانی که هاشمی را تا مرقد امام بدرقه کردند، به روحانی رأی می‌دهند و پیروزی مجدد او را در انتخابات رقم می‌زنند.
به نظرتان در نبود آقای هاشمی، اصولگرایان مایل به تحمل دولت روحانی باشند یا تلاش می‌کنند دولت روحانی را چهارساله کنند؟
من فکر می‌کنم اصولگرایان میانه‌رو، یعنی محمدرضا باهنر، علی لاریجانی، احمد توکلی، کاظم جلالی و بسیاری دیگر، در نبود آقای هاشمی، اتفاقاً سعی می‌نند به روحانی نزدیکتر شوند تا مبادا راست تندرو از راه برسد و قدرت را قبضه کند. به نظرم کسانی مثل علی لاریجانی و احمد توکلی و افرادی از این دست، حتی از تصور ریاست جمهوری سعید جلیلی، مو به تنشان سیخ می‌شود. در قیاس با دولت احتمالی سعید جلیلی، این افراد هیچ مشکلی با دولت روحانی ندارند.
به نظرتان در دهۀ آینده در عرصۀ سیاسی در ایران، حسن روحانی بتواند خلاء هاشمی را پر کند و همان نقش هاشمی را ایفا کند؟
اگر روحانی مثل هاشمی عمل کند، یعنی سیاسی‌کاری را کنار بگذارد و خودش را با تمام وجود وقف اعتدال و میانه‌روی کند و حاضر باشد همان فشاری را تحمل کند که هاشمی در هفت سال اخیر تحمل کرد، می‌تواند هاشمی رفسنجانی بعدی باشد.
