«پاپ» فیلمی درباره یک غصه ملی
کارگردان فیلم «پاپ» معتقد است، آنچه در فیلمش تصویر کرده یک غصه ملی است چون بحث او پرچم است و بوشهر، اهواز و خوزستان همان ایران هستند.
فیلم سینمایی «پاپ» به کارگردانی احسان عبدیپور و تهیهکنندگی ادریس عبدیپور این روزها در سینماهای «هنر و تجربه» روی پرده رفته است؛ این فیلم روایتگر سه داستان از اعضای یک خانواده سیاهپوست در شهر بوشهر است که در یک برش زمانی یکسان و در سه اپیزود تعریف میشود.
«پاپ» اثری است که در آن خبری از سوپراستارهای سینمایی و سلبریتیهایی تازه راهیافته به سینما نیست و به همین دلیل میتواند به زندگی روزمره هر انسانی نزدیک باشد، میتوان با تک تک شخصیتهای فیلم همراه شد و با آنها همزاد پنداری کند.
این فیلم در کوچه پس کوچههای بوشهر فیلمبرداری شده و لحظاتی را به تصویر کشیده که مخاطب را با فرهنگ و آداب و رسوم جنوب کشور هم تا حد خوبی آشنا میکند.
همزمان با اکران «پاپ» کارگردان و حدیث چهرهپرداز (یکی از بازیگران) در نشستی با خبرنگاران ایسنا حاضر شدند و دربارهی این فیلم سخن گفتند.
در این نشست احسان عبدیپور که پیش از این ساخت فیلمهای دیگری چون «تنهای تنهای تنها»، «پاپ» و «تیکآف» را در کارنامه کاری خودش دارد، با اشاره به اینکه "در این اثر به موضوعات محوری و مهمی مانند مهاجرت، نژادپرستی و ایجاد تفاوت بین سیاهان و سفیدپوستان و حتی موضوعات سیاسی و اعتراضات دانشجویی پرداخته شده" گفت که ساخت فیلم در شهرستان کار پیشپا افتادهای نیست و دست یافتن به لایههای عمیق زندگی به یک عرض و طول جغرافیایی خاصی بستگی ندارد.
او همچنین درباره موضوع مهاجرت که محوریترین موضوع «پاپ» است، خاطرنشان کرد: یک سری از فیلمها اصلا برای مردم نیست. این یک صدایی است که از پایین هرم جمعیتی باید به افراد بالایی برسد ولی اینکه افراد بالایی هرم ضریب شنواییشان چقدر است و چقدر طبقات آن با هم فاصله دارند، مهم است.
در ادامه مشروح این گفتوگو را میخوانید:
*رخدادگاه بیشتر فیلمهایی که شما ساختید در جنوب ایران است؛ ایده اولیه و طرح ابتدایی «پاپ» که آن هم در شهر بوشهر فیلمبرداری شده است از کجا آغاز شد؟
برای پاسخ به این سوال باید در ابتدا به این نکته اشاره کنم که فیلم «پاپ» از چند اپیزود تشکیل شده است که حاصل کنار هم قرار گرفتن داستانهایی بود که در زمانهای مختلف به آنها فکر کرده بودم. به طور مثال اپیزودی که درون مایهای سیاسی دارد به تنهایی تبدیل به یک فیلم نمیشد. البته ساخت فیلم سیاسی نیز در شخصیت و تخصص من نبود و فکر نمیکنم که به طور کلی فیلم سیاسی، ماندگاری موضوعی در کارنامه هنری یک شخص داشته باشد. اپیزود دیگر این فیلم یعنی "سیاهها" هم از آنجا آغاز شد که روزی در کنار فرج (پدر خانواده) نشسته بودم و خیلی جدی گفت که دختر خالهام به تنیس ویمبلدون رفته است. بعد از آنکه توضیح داد متوجه شدم که منظورش یک تنیسور زن آمریکایی بوده که به فینال تنیس ویمبلدون راه یافته است. با وجود کمی شوخی و خنده، کاملا مشخص بود که این موضوع برایش اصلا خندهدار نبود و بسیار جدی برخورد کرد. میدانستم که ما در بوشهر اصلا سیاه و سفید نداریم و کسی به خاطر رنگ پوست، کسی دیگر را به تمسخر نمیگیرد ولی چرا او در عمق ذهنش چنین تفکری وجود داشته است؟ این ایده در ذهنم باقی ماند تا رسیدیم به این فیلم.
ایده بعدی مهاجرت بود که پیش از این به طور به جدی به آن فکر میکردم. خودم به سراغ افرادی که الان در کمپهای مهاجران زندگی میکنند یا دورهای در کمپ بودند و کسانی که از طریق دریا به سمت یونان، اندونزی یا خیلی جاهای دیگر رفته بودند و از همان دریا آنها را برگردانده بودند و یا آدمهایی که میخواستند، مهاجرت کنند، رفته بودم و وقت زیادی صرف تحقیق در این زمینه کردم.
البته تجربه هند را دیده بودم و ترس این را داشتم که ایران هم به چنین بلایی دچار شود. اینکه آدمهایی که میتوانند خشت بر خشتی بگذارند و دیواری بسازند، سرزمینشان را رها کنند و بروند خیلی تلخ است. این برایم یک دغدغه شخصی بود. در نهایت همه اینها به تنهایی یک فیلم نبودند اما میشد که در کنار هم قرار بگیرند و به یک فیلم تبدیل شوند.
*پدیده مهاجرت، داستانی است که در بسیاری از شهرها اتفاق افتاده است و مختص یک مکان خاص نیست. با این حال شما موقعیت این قصه را در جنوب کشور قرار دادید. آیا دغدغه ویژهتری در آنجا برای شما وجود داشت؟
شما ممکن است با پدیده مهاجرت در هر مکانی از جمله تهران مواجه شوید اما نسبت مهاجرت به جمعیت ساکن در جنوب کشور بیشتر است؛ یعنی نسبت به ۴۰۰ هزار نفر ساکن در شهر بوشهر، وجود ۲۰ هزار نفر مهاجر چشمگیر است.
به هر حال این یک اتفاق ملی است. مسأله اینجاست که منِ نوعی به عنوان یک آرتیست ایرانی چون صحبت از مهاجرت کار شیکی است و مخاطب خوبی دارد، بر روی موضوع مهاجرت کار میکنم اما ممکن است مثلا خودم وقتی همسرم پا به ماه میشود او را با ترفندهای مختلف به خارج از کشور ببرم که بچهام شناسنامه مثلا کانادایی داشته باشد. برای این مسأله نمیدانم باید چه کار کنم؟! برای چه کسی فیلم بسازم؟ کار به سیاسیون هم ندارم که میگویند ما برای اینکه میخواستیم یک آدم سیاسی موفق شویم رفتیم آکسفورد یا خیلی جاهای دیگر درس خواندیم.
*بنابراین به نظر شما برای مواجهه با چنین پدیدهای چه کار میتوان کرد؟
من میتوانم بگویم که مهاجرت تا ۲۵ سال یا حتی یک نسل آینده اتفاق جذابی خواهد بود و ما باید برای این اتفاق برنامهریزی داشته باشیم. زیرا ما با فرایندی مواجه هستیم که افراد مشهور و سلبریتیهایی که الگوی بسیاری از افراد جامعه هستند با کارهای خود این پدیده را تبلیغ میکنند. این سلبریتیها به گونهای برخورد میکنند که انگار میگویند "ای خانم یا آقای ایرانی، من تا زمانی که همه چیز مهیا باشد اینجا هستم و اگر اتفاقی بیفتد، من به راحتی تو را ترک خواهم کرد." بنابراین مهاجرت یک اتفاق منطقهای نیست و هر چه بزرگتر و ملی به آن نگاه کنیم زودتر به راه حل میرسیم.
همچنین باید به این نکته توجه داشته باشید که جنوبیها خانوادههایی هستند که تا لایه سوم اقوامشان هم خانواده درجه یک به حساب میآیند، بنابراین رها کردن و رفتن درد عجیبی دارد. بچههای جنوبی حتی تهران هم برایشان یک سرزمین دوردست است چه برسد به اینکه بخواهند سرزمین و وطنشان را رها کنند.
*اگر بستر این سبک مهاجرت در تهران اتفاق میافتاد برای روایت آن در فیلم تفاوتی قائل میشدید؟
نه اصلا. این یک غصه ملی است. بحث من پرچم است. بوشهر، اهواز و خوزستان همان ایران هستند. یک ایران است که در معرض خطر است.
*با وجود همه این بحثها، فیلمی مانند «پاپ» احسان عبدی پور میتواند تلنگر باشد؟
یک سری از فیلمها اصلا برای مردم نیست. این یک صدایی است که از پایین هرم جمعیتی باید به افراد بالایی برسد. ولی اینکه افراد بالایی هرم، ضریب شنواییشان چقدر است و چقدر طبقات آنها با هم فاصله دارد مهم است. اگر من فیلمی را ساخته بودم که تمام مشکلات کسی که میخواست مهاجرت غیرقانونی داشته باشد را بیان میکرد و میگفت؛ "ای تویی که میخواهی بروی، این اتفاقات روبروی تو قرار دارد" با یک مساله دیگر مواجه بودم ولی من اینجا فیلم میسازم و از اینجا میگویم که چه میشود یک آدم به فکر مهاجرت میافتد.
* در این شرایط «پاپ» چقدر میتواند در سطح خودش مفید و تأثیرگذار باشد؟
حدیث چهره پرداز: سینما صنعت گرانی است ولی درحال حاضر فضایی را ایجاد کرده است که افراد و مخاطبین با چیپس و پفک پای آن مینشیند. البته که سینما جنبه تفریحی هم دارد اما برای نسلی که با این دید به سینما میروند تا چیز جدیدی را درک و کشف کند باید جایگاه خاصی قائل شد.
در همین مورد، مدتی پیش شخصی با من تماس گرفت که بسیار تحت تأثیر «پاپ» و جریان زندگی توماج و نامزدش که از ایران خارج شده بودند، قرار گرفته بود و تصمیم داشت که آنقدر در زندگی قوی باشد که اگر کسی او را پس زد او با قدرت بتواند این ماجرا را قبول کند و از زندگی ناامید نشود. متاسفانه ما در فیلمهایمان به گونهای درباره مهاجرت صحبت میکنیم که شیوه ۳۰ یا ۴۰ سال پیش است در حالیکه اکنون کاملا تغییر کرده است.
*شما در این فیلم به شکلهای متفاوت مهاجرتها هم اشاره کردید.
عبدیپور: بله. نوع مهاجرتهایی که در این فیلم اتفاق میافتد بازتاب فرایندهای داخل کشور است یعنی تو حتی اگر ملی پوش تیم ملی هم باشی زندگی باثباتی نداری. یک داستان این است که تعدادی آدم در اینجا زندگی میکنند که ایزوله شدهاند و به درد نمیخورند و آنهایی را هم که برای جامعه مفید هستند و میتوانند افتخارآفرین باشند نمیگذارند از کشور خارج شوند.
*تصویری که شما از جنوب نشان میدهید از آدمها گرفته تا محیط بسیار بکر است. در بعضی سکانسها شنیدن این سطح از اطلاعات و دانش و همچنین بحثهایی که بین مردم کوچه و بازار شنیده میشد بسیار ناب و جدید است.
دقیقا موقعیت خندهدار و عجیب جنوب همین است. تحلیلهای جالبی از مسائل ارائه میدهند که بسیار غیرمنتظره است. همین «فرج» شخصیت پدر فیلم «پاپ» تحصیلات یا سواد خاصی ندارد اما وقتی به خانه او میروی دورتادور دیوارهای خانهاش پر از کتاب است.
بوشهر یک شهر ساده بندری است و من همیشه به دوستانم که میخواهند به این مکان سفر کنند میگویم توقع نداشته باشید وقتی به بوشهر میروید با عمارتها، بادگیرها یا وضعیت خاصی مواجه شوید، بلکه بعد از چند روز ماندن در این مکان با لایهای از آدمها آشنا خواهید شد که بسیار جذاب هستند و این از خاصیتهای جنوب است.
حدیث چهرهپرداز: چیزی که فیلمهای احسان عبدی پور دارد، این است که قهرمان در قصههایش حرف اول را میزند. قهرمانسازی بسیار مهم است و اگر نباشد اثر جای پا ندارد و بعد از مدتی فراموش خواهد شد. در این داستان یک نفر خودش را به آب و آتش میزند تا عشقاش را نجات دهد. یکی دیگر برای پیدا کردن زندگی بهتر مهاجرت میکند و وطنش را ترک میکند. دیگری درگیر نژادپرستی است و قطعا این مشکلات در همه جای دنیا پیدا میشود و مخصوص خطه خاصی نیست.
*ما در تاریخ سینمای کشورمان فیلمهایی داریم که میتوان از دل آنها تاریخ، فرهنگ و آداب و رسوم این خطه را مشاهده کرد. فیلمهایی که شما تا کنون ساختهاید مانند «تنهای تنهای تنها»، «پاپ» و «تیکآف» در یک بستری ساخته شدهاند که میتوان از آنها اطلاعات کسب کرد، آیا احسان عبدیپور میخواهد این روند فیلمسازی را ادامه دهد؟
الان فقط میتوانم بگویم که کار بعدی من، باز هم در جنوب است. البته سریالی را در ایام عیدنوروز در تهران ساختم. اگر ما قائل به این باشیم که میخواهیم فیلمی بسازیم، سینما بهماهُوَ حواسش به این نیست که آن اثر در کجا ساخته میشود. در واقع آنها آدمی را میبینند که ماجرا، روابط و داستانی دارد و میخواهد چیزی را برای ما هویدا یا کشف کند. سینما کارش این است، توجهی به این ندارد که این اثر کجا ساخته میشود. گاهی برای برخی مسئولان مهم است که چه فیلمی کجا ساخته شود و از آن طریق میخواهد ارزیابی انجام دهند اما سینما اصلا اینها برایش مهم نیست.
در واقع هر کسی از آدمهای یک کوچه میتواند تا قیامت فیلم بسازد. اگر در جایی مثل بحرین، اسکاتلند یا خیلی جاهای دیگر میتوان سالی چند فیلم ساخت چرا در بوشهر نشود؟ میتوانم بگویم که یک نوع تن پروری در این سبک فیلمسازی وجود دارد که البته این تن پروری بدی هم نیست که فرد از چیزهایی که دم دستش است و بر روی آنها عمیق و کارشناس شده و احساساتش را میشناسد، فیلم خوبی بسازد.
روزی به وودی آلن گفتند که تو تاکنون فیلمهای شاد و کمدی خوبی میساختی چرا یکدفعه فیلمی فلسفی ساختی؟ او در جواب گفته بود که تو هر چقدر فیلم کمدی بسازی باز هم با تو سر یک میز نمینشینند و شام نمیخورند. حالا من هم شاید به طنز باید این را بگویم که هر چقدر فیلم شهرستان بسازی با تو سر یک میز شام نمیخورند. بنابر این دست یافتن به لایههای عمیق زندگی به یک عرض و طول جغرافیایی خاصی بستگی ندارد.
*آیا همین دلایل باعث شد که شما در فیلم «تیکآف» به سراغ چهرهها بروید؟
ابدا. من یک ماه با گروه فیلم و بازیگرانم در حال تمرین بودم و بعد گروه تولید از من خواستند که این افراد در فیلم بازی کنند. در واقع من اصلا اسم این فیلم را هم قبول ندارم. نام آن «آه ای عبدالحلیم» بود. من حتی یک دیویدی آن را هم نخریدم و در خانهام ندارم.
*شما «پاپ» را زودتر از «تیکآف» ساختید اما دیرتر اکران شده است دلیلش به خاطر همین کج فهمیهایی بود که گفتید خبرهای دروغی درباره اینکه «پاپ» در تبلیغ مسیحیت است منتشر شده بود؟
بله یکی از دلایلش همین بود ولی نکته دیگر این است که ما این فیلم را بدون مجوز ساخته بودیم. البته اقدام به گرفتن مجوز کردیم اما از ما انرژی زیادی گرفت و گفتم اگر قرار باشد بیشتر از این وقت و انرژیام را پای مجوز گرفتن بگذارم دیگر نمیتوانم فیلمام را بسازیم. در واقع ما تهیهکننده مجوز دار هم نداشتیم و زمانی این فیلم ساخته شد که مدیران سینمایی در حال جابهجایی بودند. زمان آشفتهای بود. من هم فیلمام را برای آورده مالی نمیساختم به همین دلیل انرژی خودم را صرف ساختن آن کردم و با ته مانده آن دو سال وقت گذاشتم و بالاخره از وزارت ارشاد پروانه گرفتم.
*اصلاحات و سانسور هم شامل حال فیلم شد؟
سکانسهای زیادی از فیلم من دچار اصلاحات شد. قطعا اگر تهیه کننده سایز داری پشت قضیه بود، این اتفاقات نمیافتاد و تا میخواستم اعتراض کنم میگفتند تو حتی مجوز ساخت نداشتی و در حکومتی که چارچوب و قانون دارد بدون مجوز فعالیت کردی این بود که سر اصلاحاتش کوتاه آمدم. قطعا اگر تهیهکننده معتبری داشتم، شاید این اتفاقات نمیافتاد و اگر میخواستم که تهیهکننده را عوض کنم باید پولی را خرج میکردم که در واقع درصد زیادی از بودجهای بود که صرف فیلمم کرده بودم.
اولین بار که برای بازبینی فیلم من را دیدند اظهار کردند، اثری که تو ساختهای تبلیغ مسیحیت است. من کلی زجر کشیدم تا این کج فهمیها را جمع کنم. اکنون برای پخش تیزر تبلیغاتی در تلویزیون بعد از روزها دوندگی به من گفتهاند که فقط ۲۰ تیزر به تو میدهیم، این یعنی منِ تلویزیون این تعداد تیزر را به تو میدهم که فقط نگویی من به تو بیتوجه بودم و اجازه نداری تبلیغات فیلمات را به شبکههای خارجی بدهی. برای فیلمی که هزینه آن از صفر تا صد از جیب خودمان گذاشته شده بود و اصلا در حساب کتابهای وزارتی آنها وجود ندارد، تلویزیون علاوه بر آنکه هیچ حمایتی از ما نکرد بلکه روی آن یک پرده هم انداخته است تا دیده نشود.
*نام فیلم میتواند ایهام داشته باشد. «پاپ» هم نام سبکی از موسیقی است و هم یادآور پاپ واتیکان است. آیا این ایهام به عمد بود؟
من خیلی به وجود این ایهام در نام فیلم اعتقادی ندارم. با وجود آنکه عکس روی پوستر این اثر موسیقی است اما در قصه اشارههایی به انتخاب پاپ سیاه پوست در واتیکان هم دارد.
*شما در فیلمهایتان از موسیقی هم زیاد استفاده میکنید.
بله موسیقی را بسیار دوست دارم. میخواهم یک فیلم بسازم که لحظات ناب زیادی دارد. به نظرم اثر خوبی خواهد شد. منتظرم تا ساخته شود و بروم به عنوان اولین نفر بلیت بخرم و آن را ببینم و احتمالا از اوایل مهرماه ساخت آن را شروع خواهیم کرد.
*شما فیلم «پاپ» را به جشنواره فیلم فجر داده بودید ولی پذیرفته نشد علت آن را به شما گفتند؟
در سال ۹۲ این فیلم را به جشنواره فجر ارائه کردم. در آن سال حدود ۶۹ فیلم به جشنواره راه پیدا کردند اما فیلم من پذیرفته نشد. جشنواره تُنُکی هم بود و در خیابان ولیعصر که راه میرفتی پایت به خاطر تعداد زیاد آثار راه یافته به جشنواره، به فیلمها گیر میکرد! با این اوصاف در همان جشنواره مرا قبول نکردند و علت آن را هم نگفتند.
*چه شد که برای اکران سر از سینمای هنر و تجربه درآوردید؟ آیا انتخاب خودتان بود؟
نه انتخاب من نبود. ما در تلاش بودیم که در سینماهای عمومی اکرانش کنیم. اما نشد و بعد از آن، «پاپ» را به هنر و تجربه دادیم. ممکن است این گونهی سینمایی، دنیا نداشته باشد اما قطعا آخرت دارد زیرا که بازخوردهای بسیار خوبی دریافت کردم. بازخوردهایی که هیچ وقت از اکرانهای عمومی نگرفته بودم، اما «پاپ» آنقدر بازخورد داشته است که من حتی نمیرسم گلدانهایم را در خانه آب دهم. چندین نمایش مردمی داشتهام و همین چند روز پیش در تبریز بودم. جوانی من را دیده بود و گفت که میخواهد این فیلم را در گالری خودش نمایش دهد. در دو روز این فیلم را به نمایش گذاشتیم و بسیار لذتبخش بود و بین ما هم هیچ پولی رد و بدل نشد. فیلم را در بندرعباس، کیش، آبادان، اهواز و خیلی جاهای دیگر اکران مردمی کردیم. بیشتر آنها شهرهایی بودند که سینمای «هنر و تجربه» نداشتند. ما به مدت یک ماه فیلم را در لوکیشن اصلی آن یعنی بوشهر که در واقع خانه برادرم است به نمایش گذاشتیم و تجربه خیلی جالبی شد.
*عوامل تولید این فیلم را چگونه انتخاب و دور هم جمع کردید؟
ساخت این فیلم لذت زیادی برای همه ما داشت. دو نفر در ساخت آن بسیار به ما کمک کردند. محمد آلادپوش مدیریت فیلم برداری و نازنین مفخم تدوین آن را بر عهده داشتند. هیچ وقت بین ما کاغذی رد و بدل نشد و من پشت تلفن از محمد الادپوش خواستم که به تیم ما ملحق شود. او برای فیلمبرداری روی ترک موتور رفت و آمد میکرد و بسیار زمان دوستداشتنی و خوبی بود. کادر پشت صحنه این فیلم و فعالیتهایشان مانند زمانی بود که دانشجو بودیم و میخواستیم کار دانشجویی انجام دهیم و قرار هم نبود هیچ پولی دریافت کنیم به همان میزان بین ما همکاری و صمیمیت وجود داشت. در واقع من میروم فیلم بسازم که ۴۰ یا ۵۰ روز بدون ماشین حساب زندگی کنم.
*با این اوصاف وضعیت فروش فیلم برایتان مهم نیست؟
من برای فروش این فیلم اصلا حساب و کتاب نکردم و به پول ساخت آن هم توجهی نداشتم. همه سرمایه آن آورده من از سینما و همچنین حاصل فروش خانه و ماشین برادرم بود. الان هم اصلا پشیمان نیستم. با این حال من برای فیلم بعدیام با یک تهیهکننده جدیتر کار خواهم کرد. گاهی وقتها یک دهه از عمر آدم میگذرد ولی نمیداند که این دهه را چه بنامد و هیچ اسمی نمیتوان بر روی آن گذاشت اما ما در آینده خواهیم گفت که این برای زمانی است که «پاپ» میساختیم.
*و سوال آخر، با توجه به اینکه «پاپ» حضور در چند جشنواره خارجی را هم تجربه کرده، آیا باز هم برنامهای برای نمایش خارجی آن دارید؟
۶ ماه پیش از اکران به ما فرصت دادند تا این اثر را در جشنوارههای مختلف به نمایش بگذاریم و به این ترتیب فیلم در سائوپائولو، لندن، ایرلند و دوبی به نمایش درآمد و بعد از اتمام این زمان فیلم روی پرده به نمایش درآمد. اکنون هم فردی میخواهد آن را در پاریس نمایش دهد و خانم دیگری از کانادا درخواست کرده که برای برنامهای که با محوریت بررسی فرهنگ ملل در کانادا برگزار میشود «پاپ» را به نمایش بگذارد که با هر دو آنها موافقت کردهایم.
فیلم سینمایی «پاپ» به کارگردانی احسان عبدیپور و تهیهکنندگی ادریس عبدیپور این روزها در سینماهای «هنر و تجربه» روی پرده رفته است؛ این فیلم روایتگر سه داستان از اعضای یک خانواده سیاهپوست در شهر بوشهر است که در یک برش زمانی یکسان و در سه اپیزود تعریف میشود.
«پاپ» اثری است که در آن خبری از سوپراستارهای سینمایی و سلبریتیهایی تازه راهیافته به سینما نیست و به همین دلیل میتواند به زندگی روزمره هر انسانی نزدیک باشد، میتوان با تک تک شخصیتهای فیلم همراه شد و با آنها همزاد پنداری کند.
این فیلم در کوچه پس کوچههای بوشهر فیلمبرداری شده و لحظاتی را به تصویر کشیده که مخاطب را با فرهنگ و آداب و رسوم جنوب کشور هم تا حد خوبی آشنا میکند.
همزمان با اکران «پاپ» کارگردان و حدیث چهرهپرداز (یکی از بازیگران) در نشستی با خبرنگاران ایسنا حاضر شدند و دربارهی این فیلم سخن گفتند.
در این نشست احسان عبدیپور که پیش از این ساخت فیلمهای دیگری چون «تنهای تنهای تنها»، «پاپ» و «تیکآف» را در کارنامه کاری خودش دارد، با اشاره به اینکه "در این اثر به موضوعات محوری و مهمی مانند مهاجرت، نژادپرستی و ایجاد تفاوت بین سیاهان و سفیدپوستان و حتی موضوعات سیاسی و اعتراضات دانشجویی پرداخته شده" گفت که ساخت فیلم در شهرستان کار پیشپا افتادهای نیست و دست یافتن به لایههای عمیق زندگی به یک عرض و طول جغرافیایی خاصی بستگی ندارد.
او همچنین درباره موضوع مهاجرت که محوریترین موضوع «پاپ» است، خاطرنشان کرد: یک سری از فیلمها اصلا برای مردم نیست. این یک صدایی است که از پایین هرم جمعیتی باید به افراد بالایی برسد ولی اینکه افراد بالایی هرم ضریب شنواییشان چقدر است و چقدر طبقات آن با هم فاصله دارند، مهم است.
در ادامه مشروح این گفتوگو را میخوانید:
*رخدادگاه بیشتر فیلمهایی که شما ساختید در جنوب ایران است؛ ایده اولیه و طرح ابتدایی «پاپ» که آن هم در شهر بوشهر فیلمبرداری شده است از کجا آغاز شد؟
برای پاسخ به این سوال باید در ابتدا به این نکته اشاره کنم که فیلم «پاپ» از چند اپیزود تشکیل شده است که حاصل کنار هم قرار گرفتن داستانهایی بود که در زمانهای مختلف به آنها فکر کرده بودم. به طور مثال اپیزودی که درون مایهای سیاسی دارد به تنهایی تبدیل به یک فیلم نمیشد. البته ساخت فیلم سیاسی نیز در شخصیت و تخصص من نبود و فکر نمیکنم که به طور کلی فیلم سیاسی، ماندگاری موضوعی در کارنامه هنری یک شخص داشته باشد. اپیزود دیگر این فیلم یعنی "سیاهها" هم از آنجا آغاز شد که روزی در کنار فرج (پدر خانواده) نشسته بودم و خیلی جدی گفت که دختر خالهام به تنیس ویمبلدون رفته است. بعد از آنکه توضیح داد متوجه شدم که منظورش یک تنیسور زن آمریکایی بوده که به فینال تنیس ویمبلدون راه یافته است. با وجود کمی شوخی و خنده، کاملا مشخص بود که این موضوع برایش اصلا خندهدار نبود و بسیار جدی برخورد کرد. میدانستم که ما در بوشهر اصلا سیاه و سفید نداریم و کسی به خاطر رنگ پوست، کسی دیگر را به تمسخر نمیگیرد ولی چرا او در عمق ذهنش چنین تفکری وجود داشته است؟ این ایده در ذهنم باقی ماند تا رسیدیم به این فیلم.
ایده بعدی مهاجرت بود که پیش از این به طور به جدی به آن فکر میکردم. خودم به سراغ افرادی که الان در کمپهای مهاجران زندگی میکنند یا دورهای در کمپ بودند و کسانی که از طریق دریا به سمت یونان، اندونزی یا خیلی جاهای دیگر رفته بودند و از همان دریا آنها را برگردانده بودند و یا آدمهایی که میخواستند، مهاجرت کنند، رفته بودم و وقت زیادی صرف تحقیق در این زمینه کردم.
البته تجربه هند را دیده بودم و ترس این را داشتم که ایران هم به چنین بلایی دچار شود. اینکه آدمهایی که میتوانند خشت بر خشتی بگذارند و دیواری بسازند، سرزمینشان را رها کنند و بروند خیلی تلخ است. این برایم یک دغدغه شخصی بود. در نهایت همه اینها به تنهایی یک فیلم نبودند اما میشد که در کنار هم قرار بگیرند و به یک فیلم تبدیل شوند.
*پدیده مهاجرت، داستانی است که در بسیاری از شهرها اتفاق افتاده است و مختص یک مکان خاص نیست. با این حال شما موقعیت این قصه را در جنوب کشور قرار دادید. آیا دغدغه ویژهتری در آنجا برای شما وجود داشت؟
شما ممکن است با پدیده مهاجرت در هر مکانی از جمله تهران مواجه شوید اما نسبت مهاجرت به جمعیت ساکن در جنوب کشور بیشتر است؛ یعنی نسبت به ۴۰۰ هزار نفر ساکن در شهر بوشهر، وجود ۲۰ هزار نفر مهاجر چشمگیر است.
به هر حال این یک اتفاق ملی است. مسأله اینجاست که منِ نوعی به عنوان یک آرتیست ایرانی چون صحبت از مهاجرت کار شیکی است و مخاطب خوبی دارد، بر روی موضوع مهاجرت کار میکنم اما ممکن است مثلا خودم وقتی همسرم پا به ماه میشود او را با ترفندهای مختلف به خارج از کشور ببرم که بچهام شناسنامه مثلا کانادایی داشته باشد. برای این مسأله نمیدانم باید چه کار کنم؟! برای چه کسی فیلم بسازم؟ کار به سیاسیون هم ندارم که میگویند ما برای اینکه میخواستیم یک آدم سیاسی موفق شویم رفتیم آکسفورد یا خیلی جاهای دیگر درس خواندیم.
*بنابراین به نظر شما برای مواجهه با چنین پدیدهای چه کار میتوان کرد؟
من میتوانم بگویم که مهاجرت تا ۲۵ سال یا حتی یک نسل آینده اتفاق جذابی خواهد بود و ما باید برای این اتفاق برنامهریزی داشته باشیم. زیرا ما با فرایندی مواجه هستیم که افراد مشهور و سلبریتیهایی که الگوی بسیاری از افراد جامعه هستند با کارهای خود این پدیده را تبلیغ میکنند. این سلبریتیها به گونهای برخورد میکنند که انگار میگویند "ای خانم یا آقای ایرانی، من تا زمانی که همه چیز مهیا باشد اینجا هستم و اگر اتفاقی بیفتد، من به راحتی تو را ترک خواهم کرد." بنابراین مهاجرت یک اتفاق منطقهای نیست و هر چه بزرگتر و ملی به آن نگاه کنیم زودتر به راه حل میرسیم.
همچنین باید به این نکته توجه داشته باشید که جنوبیها خانوادههایی هستند که تا لایه سوم اقوامشان هم خانواده درجه یک به حساب میآیند، بنابراین رها کردن و رفتن درد عجیبی دارد. بچههای جنوبی حتی تهران هم برایشان یک سرزمین دوردست است چه برسد به اینکه بخواهند سرزمین و وطنشان را رها کنند.
*اگر بستر این سبک مهاجرت در تهران اتفاق میافتاد برای روایت آن در فیلم تفاوتی قائل میشدید؟
نه اصلا. این یک غصه ملی است. بحث من پرچم است. بوشهر، اهواز و خوزستان همان ایران هستند. یک ایران است که در معرض خطر است.
*با وجود همه این بحثها، فیلمی مانند «پاپ» احسان عبدی پور میتواند تلنگر باشد؟
یک سری از فیلمها اصلا برای مردم نیست. این یک صدایی است که از پایین هرم جمعیتی باید به افراد بالایی برسد. ولی اینکه افراد بالایی هرم، ضریب شنواییشان چقدر است و چقدر طبقات آنها با هم فاصله دارد مهم است. اگر من فیلمی را ساخته بودم که تمام مشکلات کسی که میخواست مهاجرت غیرقانونی داشته باشد را بیان میکرد و میگفت؛ "ای تویی که میخواهی بروی، این اتفاقات روبروی تو قرار دارد" با یک مساله دیگر مواجه بودم ولی من اینجا فیلم میسازم و از اینجا میگویم که چه میشود یک آدم به فکر مهاجرت میافتد.
* در این شرایط «پاپ» چقدر میتواند در سطح خودش مفید و تأثیرگذار باشد؟
حدیث چهره پرداز: سینما صنعت گرانی است ولی درحال حاضر فضایی را ایجاد کرده است که افراد و مخاطبین با چیپس و پفک پای آن مینشیند. البته که سینما جنبه تفریحی هم دارد اما برای نسلی که با این دید به سینما میروند تا چیز جدیدی را درک و کشف کند باید جایگاه خاصی قائل شد.
در همین مورد، مدتی پیش شخصی با من تماس گرفت که بسیار تحت تأثیر «پاپ» و جریان زندگی توماج و نامزدش که از ایران خارج شده بودند، قرار گرفته بود و تصمیم داشت که آنقدر در زندگی قوی باشد که اگر کسی او را پس زد او با قدرت بتواند این ماجرا را قبول کند و از زندگی ناامید نشود. متاسفانه ما در فیلمهایمان به گونهای درباره مهاجرت صحبت میکنیم که شیوه ۳۰ یا ۴۰ سال پیش است در حالیکه اکنون کاملا تغییر کرده است.
*شما در این فیلم به شکلهای متفاوت مهاجرتها هم اشاره کردید.
عبدیپور: بله. نوع مهاجرتهایی که در این فیلم اتفاق میافتد بازتاب فرایندهای داخل کشور است یعنی تو حتی اگر ملی پوش تیم ملی هم باشی زندگی باثباتی نداری. یک داستان این است که تعدادی آدم در اینجا زندگی میکنند که ایزوله شدهاند و به درد نمیخورند و آنهایی را هم که برای جامعه مفید هستند و میتوانند افتخارآفرین باشند نمیگذارند از کشور خارج شوند.
*تصویری که شما از جنوب نشان میدهید از آدمها گرفته تا محیط بسیار بکر است. در بعضی سکانسها شنیدن این سطح از اطلاعات و دانش و همچنین بحثهایی که بین مردم کوچه و بازار شنیده میشد بسیار ناب و جدید است.
دقیقا موقعیت خندهدار و عجیب جنوب همین است. تحلیلهای جالبی از مسائل ارائه میدهند که بسیار غیرمنتظره است. همین «فرج» شخصیت پدر فیلم «پاپ» تحصیلات یا سواد خاصی ندارد اما وقتی به خانه او میروی دورتادور دیوارهای خانهاش پر از کتاب است.
بوشهر یک شهر ساده بندری است و من همیشه به دوستانم که میخواهند به این مکان سفر کنند میگویم توقع نداشته باشید وقتی به بوشهر میروید با عمارتها، بادگیرها یا وضعیت خاصی مواجه شوید، بلکه بعد از چند روز ماندن در این مکان با لایهای از آدمها آشنا خواهید شد که بسیار جذاب هستند و این از خاصیتهای جنوب است.
حدیث چهرهپرداز: چیزی که فیلمهای احسان عبدی پور دارد، این است که قهرمان در قصههایش حرف اول را میزند. قهرمانسازی بسیار مهم است و اگر نباشد اثر جای پا ندارد و بعد از مدتی فراموش خواهد شد. در این داستان یک نفر خودش را به آب و آتش میزند تا عشقاش را نجات دهد. یکی دیگر برای پیدا کردن زندگی بهتر مهاجرت میکند و وطنش را ترک میکند. دیگری درگیر نژادپرستی است و قطعا این مشکلات در همه جای دنیا پیدا میشود و مخصوص خطه خاصی نیست.
*ما در تاریخ سینمای کشورمان فیلمهایی داریم که میتوان از دل آنها تاریخ، فرهنگ و آداب و رسوم این خطه را مشاهده کرد. فیلمهایی که شما تا کنون ساختهاید مانند «تنهای تنهای تنها»، «پاپ» و «تیکآف» در یک بستری ساخته شدهاند که میتوان از آنها اطلاعات کسب کرد، آیا احسان عبدیپور میخواهد این روند فیلمسازی را ادامه دهد؟
الان فقط میتوانم بگویم که کار بعدی من، باز هم در جنوب است. البته سریالی را در ایام عیدنوروز در تهران ساختم. اگر ما قائل به این باشیم که میخواهیم فیلمی بسازیم، سینما بهماهُوَ حواسش به این نیست که آن اثر در کجا ساخته میشود. در واقع آنها آدمی را میبینند که ماجرا، روابط و داستانی دارد و میخواهد چیزی را برای ما هویدا یا کشف کند. سینما کارش این است، توجهی به این ندارد که این اثر کجا ساخته میشود. گاهی برای برخی مسئولان مهم است که چه فیلمی کجا ساخته شود و از آن طریق میخواهد ارزیابی انجام دهند اما سینما اصلا اینها برایش مهم نیست.
در واقع هر کسی از آدمهای یک کوچه میتواند تا قیامت فیلم بسازد. اگر در جایی مثل بحرین، اسکاتلند یا خیلی جاهای دیگر میتوان سالی چند فیلم ساخت چرا در بوشهر نشود؟ میتوانم بگویم که یک نوع تن پروری در این سبک فیلمسازی وجود دارد که البته این تن پروری بدی هم نیست که فرد از چیزهایی که دم دستش است و بر روی آنها عمیق و کارشناس شده و احساساتش را میشناسد، فیلم خوبی بسازد.
روزی به وودی آلن گفتند که تو تاکنون فیلمهای شاد و کمدی خوبی میساختی چرا یکدفعه فیلمی فلسفی ساختی؟ او در جواب گفته بود که تو هر چقدر فیلم کمدی بسازی باز هم با تو سر یک میز نمینشینند و شام نمیخورند. حالا من هم شاید به طنز باید این را بگویم که هر چقدر فیلم شهرستان بسازی با تو سر یک میز شام نمیخورند. بنابر این دست یافتن به لایههای عمیق زندگی به یک عرض و طول جغرافیایی خاصی بستگی ندارد.
*آیا همین دلایل باعث شد که شما در فیلم «تیکآف» به سراغ چهرهها بروید؟
ابدا. من یک ماه با گروه فیلم و بازیگرانم در حال تمرین بودم و بعد گروه تولید از من خواستند که این افراد در فیلم بازی کنند. در واقع من اصلا اسم این فیلم را هم قبول ندارم. نام آن «آه ای عبدالحلیم» بود. من حتی یک دیویدی آن را هم نخریدم و در خانهام ندارم.
*شما «پاپ» را زودتر از «تیکآف» ساختید اما دیرتر اکران شده است دلیلش به خاطر همین کج فهمیهایی بود که گفتید خبرهای دروغی درباره اینکه «پاپ» در تبلیغ مسیحیت است منتشر شده بود؟
بله یکی از دلایلش همین بود ولی نکته دیگر این است که ما این فیلم را بدون مجوز ساخته بودیم. البته اقدام به گرفتن مجوز کردیم اما از ما انرژی زیادی گرفت و گفتم اگر قرار باشد بیشتر از این وقت و انرژیام را پای مجوز گرفتن بگذارم دیگر نمیتوانم فیلمام را بسازیم. در واقع ما تهیهکننده مجوز دار هم نداشتیم و زمانی این فیلم ساخته شد که مدیران سینمایی در حال جابهجایی بودند. زمان آشفتهای بود. من هم فیلمام را برای آورده مالی نمیساختم به همین دلیل انرژی خودم را صرف ساختن آن کردم و با ته مانده آن دو سال وقت گذاشتم و بالاخره از وزارت ارشاد پروانه گرفتم.
*اصلاحات و سانسور هم شامل حال فیلم شد؟
سکانسهای زیادی از فیلم من دچار اصلاحات شد. قطعا اگر تهیه کننده سایز داری پشت قضیه بود، این اتفاقات نمیافتاد و تا میخواستم اعتراض کنم میگفتند تو حتی مجوز ساخت نداشتی و در حکومتی که چارچوب و قانون دارد بدون مجوز فعالیت کردی این بود که سر اصلاحاتش کوتاه آمدم. قطعا اگر تهیهکننده معتبری داشتم، شاید این اتفاقات نمیافتاد و اگر میخواستم که تهیهکننده را عوض کنم باید پولی را خرج میکردم که در واقع درصد زیادی از بودجهای بود که صرف فیلمم کرده بودم.
اولین بار که برای بازبینی فیلم من را دیدند اظهار کردند، اثری که تو ساختهای تبلیغ مسیحیت است. من کلی زجر کشیدم تا این کج فهمیها را جمع کنم. اکنون برای پخش تیزر تبلیغاتی در تلویزیون بعد از روزها دوندگی به من گفتهاند که فقط ۲۰ تیزر به تو میدهیم، این یعنی منِ تلویزیون این تعداد تیزر را به تو میدهم که فقط نگویی من به تو بیتوجه بودم و اجازه نداری تبلیغات فیلمات را به شبکههای خارجی بدهی. برای فیلمی که هزینه آن از صفر تا صد از جیب خودمان گذاشته شده بود و اصلا در حساب کتابهای وزارتی آنها وجود ندارد، تلویزیون علاوه بر آنکه هیچ حمایتی از ما نکرد بلکه روی آن یک پرده هم انداخته است تا دیده نشود.
*نام فیلم میتواند ایهام داشته باشد. «پاپ» هم نام سبکی از موسیقی است و هم یادآور پاپ واتیکان است. آیا این ایهام به عمد بود؟
من خیلی به وجود این ایهام در نام فیلم اعتقادی ندارم. با وجود آنکه عکس روی پوستر این اثر موسیقی است اما در قصه اشارههایی به انتخاب پاپ سیاه پوست در واتیکان هم دارد.
*شما در فیلمهایتان از موسیقی هم زیاد استفاده میکنید.
بله موسیقی را بسیار دوست دارم. میخواهم یک فیلم بسازم که لحظات ناب زیادی دارد. به نظرم اثر خوبی خواهد شد. منتظرم تا ساخته شود و بروم به عنوان اولین نفر بلیت بخرم و آن را ببینم و احتمالا از اوایل مهرماه ساخت آن را شروع خواهیم کرد.
*شما فیلم «پاپ» را به جشنواره فیلم فجر داده بودید ولی پذیرفته نشد علت آن را به شما گفتند؟
در سال ۹۲ این فیلم را به جشنواره فجر ارائه کردم. در آن سال حدود ۶۹ فیلم به جشنواره راه پیدا کردند اما فیلم من پذیرفته نشد. جشنواره تُنُکی هم بود و در خیابان ولیعصر که راه میرفتی پایت به خاطر تعداد زیاد آثار راه یافته به جشنواره، به فیلمها گیر میکرد! با این اوصاف در همان جشنواره مرا قبول نکردند و علت آن را هم نگفتند.
*چه شد که برای اکران سر از سینمای هنر و تجربه درآوردید؟ آیا انتخاب خودتان بود؟
نه انتخاب من نبود. ما در تلاش بودیم که در سینماهای عمومی اکرانش کنیم. اما نشد و بعد از آن، «پاپ» را به هنر و تجربه دادیم. ممکن است این گونهی سینمایی، دنیا نداشته باشد اما قطعا آخرت دارد زیرا که بازخوردهای بسیار خوبی دریافت کردم. بازخوردهایی که هیچ وقت از اکرانهای عمومی نگرفته بودم، اما «پاپ» آنقدر بازخورد داشته است که من حتی نمیرسم گلدانهایم را در خانه آب دهم. چندین نمایش مردمی داشتهام و همین چند روز پیش در تبریز بودم. جوانی من را دیده بود و گفت که میخواهد این فیلم را در گالری خودش نمایش دهد. در دو روز این فیلم را به نمایش گذاشتیم و بسیار لذتبخش بود و بین ما هم هیچ پولی رد و بدل نشد. فیلم را در بندرعباس، کیش، آبادان، اهواز و خیلی جاهای دیگر اکران مردمی کردیم. بیشتر آنها شهرهایی بودند که سینمای «هنر و تجربه» نداشتند. ما به مدت یک ماه فیلم را در لوکیشن اصلی آن یعنی بوشهر که در واقع خانه برادرم است به نمایش گذاشتیم و تجربه خیلی جالبی شد.
*عوامل تولید این فیلم را چگونه انتخاب و دور هم جمع کردید؟
ساخت این فیلم لذت زیادی برای همه ما داشت. دو نفر در ساخت آن بسیار به ما کمک کردند. محمد آلادپوش مدیریت فیلم برداری و نازنین مفخم تدوین آن را بر عهده داشتند. هیچ وقت بین ما کاغذی رد و بدل نشد و من پشت تلفن از محمد الادپوش خواستم که به تیم ما ملحق شود. او برای فیلمبرداری روی ترک موتور رفت و آمد میکرد و بسیار زمان دوستداشتنی و خوبی بود. کادر پشت صحنه این فیلم و فعالیتهایشان مانند زمانی بود که دانشجو بودیم و میخواستیم کار دانشجویی انجام دهیم و قرار هم نبود هیچ پولی دریافت کنیم به همان میزان بین ما همکاری و صمیمیت وجود داشت. در واقع من میروم فیلم بسازم که ۴۰ یا ۵۰ روز بدون ماشین حساب زندگی کنم.
*با این اوصاف وضعیت فروش فیلم برایتان مهم نیست؟
من برای فروش این فیلم اصلا حساب و کتاب نکردم و به پول ساخت آن هم توجهی نداشتم. همه سرمایه آن آورده من از سینما و همچنین حاصل فروش خانه و ماشین برادرم بود. الان هم اصلا پشیمان نیستم. با این حال من برای فیلم بعدیام با یک تهیهکننده جدیتر کار خواهم کرد. گاهی وقتها یک دهه از عمر آدم میگذرد ولی نمیداند که این دهه را چه بنامد و هیچ اسمی نمیتوان بر روی آن گذاشت اما ما در آینده خواهیم گفت که این برای زمانی است که «پاپ» میساختیم.
*و سوال آخر، با توجه به اینکه «پاپ» حضور در چند جشنواره خارجی را هم تجربه کرده، آیا باز هم برنامهای برای نمایش خارجی آن دارید؟
۶ ماه پیش از اکران به ما فرصت دادند تا این اثر را در جشنوارههای مختلف به نمایش بگذاریم و به این ترتیب فیلم در سائوپائولو، لندن، ایرلند و دوبی به نمایش درآمد و بعد از اتمام این زمان فیلم روی پرده به نمایش درآمد. اکنون هم فردی میخواهد آن را در پاریس نمایش دهد و خانم دیگری از کانادا درخواست کرده که برای برنامهای که با محوریت بررسی فرهنگ ملل در کانادا برگزار میشود «پاپ» را به نمایش بگذارد که با هر دو آنها موافقت کردهایم.