نسخه چاپی
ارسال به دوستان
احمدي‌نژاد اسناد هزينه 800ميليارددلار را به مردم ارايه دهد
روزگاري وزير راه دولت خاتمي بود و حالا عضو غيرموظف هيات‌مديره سازمان
منطقه آزاد چابهار. با او در دفترش در خيابان وليعصر به گفت‌وگو نشستيم. او
فارغ‌التحصيل دانشکده فني دانشگاه تهران است. تصوير مدرک تحصيلي‌اش قاب
شده بر ديوار دفتر کارش خودنمايي مي‌کند. خرم بيشتر مرد اقتصاد و تحليل است
تا سياست صرف و نگاهش به سياست هم بر همين مبناست. براي همين با عدد و رقم
و تحليل با ما سخن مي‌گويد. با او از وخامت حال دولتي گفتيم که «روحاني»
تحويل گرفت در حالي که به قول او «روحاني» نتوانست آن‌طور که بايد از وضع و
حال موجود با مردم بگويد. البته معتقد است: «الان وقت گفتن از گذشته نيست.
دولت بايد به حل بحران‌ها بپردازد اما اطلاعات را بايد به رسانه‌ها و
«ان.جي.او»ها برساند و گفتن را به آنها وانهد.»
اگر موافق باشيد گفت‌وگو را با نقدي که بعدا به دولت خاتمي شد آغاز کنيم. خاطرم هست که گفته مي‌شد با وجود اينکه دولت آقاي خاتمي در پرتو شعار توسعه سياسي توانسته بود به يک ثبات اقتصادي برسد اما نتوانست به زبان مردم اين رويکرد را توضيح بدهد. در واقع گفته مي‌شد خاتمي نتوانست مفهوم دموکراسي را با سفره مردم گره بزند. شايد نتوان اين عنوان را دقيقا در مورد دولت فعلي هم به کار برد اما به زباني اين دولت هم درگير چنين مساله‌اي شده است يعني توان سخن‌گفتن به زبان توده مردم. به‌هرحال دولتي که او تحويل گرفت در وضعي بود که ايشان اخيرا لفظ «آواربرداري»را درباره آن به کار برده است. اين آواربرداري تا کي و کجا ادامه دارد؟ و چطور مي‌توان مردمي که براي «تغيير» عجله دارند را در اين خصوص مجاب کرد؟
در آمريکا اگر رييس‌جمهوري انتخاب شود و سرکار بيايد اما کمبودها، مشکلات و بحران‌ها را برگردن دولت قبلي بيندازد مردم مي‌گويند شما را انتخاب نکرديم که کاستي‌ها و کمبودها را بگوييد، انتخابتان کرديم تا آنها را حل کنيد اما در مقطع انتخابات و ابتداي دولت آنچه را تحويل گرفته‌اند، روشن و شفاف از طريق رسانه‌ها در حوزه‌هاي مختلف با مردم در ميان مي‌گذارند. از بخشي زيرساختي گرفته تا کشاورزي، خدمات، صنعت، حوزه‌هاي پولي، مالي و... اما آقاي روحاني اين کار را نکرد.
دولت يکي دو گزارش همان ابتدا داد و آقاي روحاني و دولتمردان هم در برخي صحبت‌ها و سخنراني‌ها اشاره‌هاي مستقيم و غيرمستقيمي به وضع دولتي که به آنها تحويل داده شد، داشتند.
نه. آنها کافي نبود. گزارش‌ها هم در حد کليات بود. دولت و آقاي روحاني در همان يکي، دو ماه اول فرصت تشريح آنچه تحويل گرفته‌اند را از دست دادند و تنها توانستند بخش بسيار ناچيزي از وضعيت بحراني را که تحويل گرفتند منعکس کنند. در کشورهاي پيشرفته در دوره انتخابات و اول دولت براي مردم با عدد و رقم، خيلي شفاف، روشن مي‌کنند که چه تحويل گرفتند تا در سال‌هاي بعد بتوانند بگويند که به کجا رسيدند و چه مواردي را حل کردند و چه مواردي را نتوانستند حل کنند و چه گام‌هاي جديدي در راه توسعه برداشته شده که قبلا برداشته نشده بوده است. بنابراين ديگر از ماه سوم به بعد مردم انتظارشان اين است که با اين مشکلات و بحران‌ها چه بايد کرد؟
چه مواردي است که آقاي روحاني بايد مطرح مي‌کرده و نکرده و همان مسايل الان دولت را به شدت در تنگنا قرار داده است؟
يکي از مواردي که بايد گفته مي‌شد و نشد، مساله حجيم‌کردن دولت بود. آقاي«احمدي‌نژاد» در همه گزارش‌هاي خود به مردم گفت که ما دولت را کوچک کرديم اما بودجه جاري مملکت در طي اين مدت از 23هزارميليارد به بالاي صدهزارميلياردتومان رسيد در حالي که در آن هشت‌سال ميانگين حقوق و دستمزد شش درصد افزايش يافته است. تنها در سالي که افزايش قيمت‌ها به بيش از 80درصد رسيد - يعني سال 92 - دولت ميزان افزايش حقوق و دستمزد را به 25درصد رساند. امسال هم همين مقدار افزايش يافته است. بنابراين اگر دولت کوچک شده بود نبايد هزينه‌هاي جاري از دوبرابر سال 84 بيشتر مي‌شد؛ يعني هزينه‌هاي جاري دولت نهايتا بايد به 46هزارتومان مي‌رسيد. اين يعني دولت حجيم شده است. فجايعي که در دولت «احمدي‌نژاد» پيش‌آمد حرف ما نيست، حرف اصولگراياني است که از «احمدي‌نژاد» حمايت کردند و قبل از آن کشفش کردند و وي را روي کار آوردند و بعد متوجه شدند که بيراهه مي‌رود. مطبوعات در جريان آمار و ارقامي که مرکز پژوهش‌هاي مجلس اصولگرا ارايه مي‌کرد، هستند. آقاي «زنگنه» وزيري است که وزارت نفت را به آقاي«احمدي‌نژاد» تحويل داد و بعد از هشت سال مجددا تحويل گرفت. اين ملاک خوبي است براي کل دولت. او مي‌گويد وزارت نفت را من با 110هزارنفر تحويل دادم و الان با 270هزارنفر تحويل گرفتم.
نزديک سه برابر؟!
آن‌هم چه سه برابري؟ با چه کيفيتي؟ اکثر نيروهاي کارشناسي مجرب و مديران موفق نفت خارج شده‌اند. يعني به لحاظ مديريتي و کارشناسي هم افت کرده است. فاجعه اين بخش است. يک اداره هم در سطح تهران مثال مي‌زنم. شرکت شهرک‌هاي صنعتي استان تهران در زماني که تحويل دولت «احمدي‌نژاد» داده شد 140 نفر پرسنل داشت، الان نزديک به 520 نفر پرسنل دارد. اين سبک، مديريت کشور را با بحران‌هاي بزرگ تا دهه‌هاي آينده روبه‌رو مي‌کند. اينها مواردي است که به نظر من دولت اصلا رويش بحث نکرده است. عملکرد آقاي احمدي‌نژاد باعث شد که دولت ناگزير باشد بخش عمده‌اي از منابعي را که از نفت و ماليات و حذف يارانه‌ها به دست مي‌آورد، صرف هزينه‌هاي جاري کند. اين يکي از مسايلي است که بايد روي آثار سوء آن در توسعه صنعت، صادرات و بخش کشاورزي و زيرساخت‌ها در قالب يک مطالعه جامع کار شود. يکي از مسايل ديگر که مطرح شد اما عمق فاجعه هنوز شکافته نشده، مساله نقدينگي است. «احمدي‌نژاد» دولت را با 67هزارميلياردتومان نقدينگي تحويل گرفت. در نيمه دوم سال 92 اين نقدينگي به 550هزارميلياردتومان رسيد، يعني هشت برابر شد. آثار و تبعات اين عمل يکي کاهش ارزش پول ملي و دوم تورم است. بخشي از اين تورم، پنهان است که به مرور خودش را بروز مي‌دهد و نتيجه آن ضربه سنگين به توليد است. ما ديگر نمي‌توانيم با کالاي خارجي رقابت کنيم. درست است حجم پول در گردش بيشتر شده اما در کنارش به رکود دامن زده است اين رکود هنوز باز نشده است. هنوز نقش تورم ناشي از افزايش نقدينگي براي مردم باز نشده است. يک اشکال دولت آقاي «روحاني» اين است که بحران‌ها و مشکلات و مسايلي که در اين هشت سال درست شده است را به زبان کارشناسي براي مردم گفته نه به زبان عامه‌فهم.
ادامه تورم و اجراي مرحله دوم هدفمندي يارانه‌ها احتمالا باعث گلايه و شکايت‌هايي مي‌شود. مخالفان دولت و تندروها و طرفداران «احمدي‌نژاد» هم به اين فضا دامن مي‌زنند
اگر شما به زبان کارشناسي با مردم صحبت کرديد کارشناس مي‌فهمد اما ممکن است مردم متوجه نشوند چه اتفاقي افتاده است. بايد به مردم گفت که نقدينگي تورم را دامن زده و مثالي براي او بياوريد که در زندگي‌اش لمس کند، مثلا بگوييد اين افزايش نقدينگي و واردات بي‌رويه باعث ضربه‌خوردن به توليد داخلي و کاهش اشتغال شده است. در هر خانه دو يا سه جوان بيکار داريم همان‌طور که آقاي «احمدي‌نژاد» با دستکاري اطلاعات، آمارسازي مي‌کرد و مساله را طور ديگري جلوه مي‌داد بايد با دادن اطلاعات صحيح و دقيق به مردم، آن فضاي ذهني را اصلاح کرد.
يعني به نظر شما دولت بايد با مردم شفاف‌تر سخن بگويد؟
دولت بايد آمار واقعي را به مردم بگويد. «احمدي‌نژاد» به مرکز آمار ايران اعلام کرد رقم واقعي نرخ بيکاري را اعلام نکند. به نظر من رسالت اصلي الان بر دوش نخبگان جامعه است که اطلاعات را در اختيار ارباب رسانه قرار دهند. رسانه «ملي» که کاري در اين زمينه انجام نمي‌دهد. بايد از ساير رسانه‌ها که در دست آحاد جامعه است، استفاده و براي مردم وضعيت را روشن کرد. البته به نظر من دولت بايد در دو ماه اول حرف‌هايش را مي‌زد. در مورد مسکن «مهر»، براي ساخت دوميليون‌و150هزار تا دوميليون‌و300هزار واحد، 42هزارميلياردتومان از منابع سپرده بانک‌هاي عامل نزد بانک مرکزي برداشت شده است؛ يعني اين رقم جزو بدهي دولت محسوب مي‌شود. آن هم درمکان‌هايي که آب، برق و دسترسي مناسب وجود ندارد و زيرساخت‌ها کافي نيست. در طول هشت سال ساخت دوميليون‌و300هزار واحد شروع شده و تمام نشده و تا چهار، پنج‌سال ديگر هم مسکن مهر ميهمان دولت است. اين رقم دوميليون‌و300هزار واحد يعني سالي 280هزار واحد. در سال 83 توليد واحد‌هاي مسکوني 800هزار واحد بود. خود دولت گفته اگر سالانه يک ميليون واحد مسکوني توليد کنيم ظرف 10سال مي‌توانيم عطش مسکن را کاهش دهيم. پروژه مسکن «مهر» خيلي بهتر و گسترده‌تر از اين قابل اجرا بود. اگر دولت قبلي همين رقمي را که صرف مسکن مهر شده بود در سيستم بانکي سپرده مي‌کرد، تا سه برابر آن مي‌توانست تسهيلات به سازندگان و خريداران مسکن بدهد. يعني هم پول دولت سوخت نمي‌شد و هم آنچه مي‌خواست به‌عنوان «سوبسيد» به متقاضيان مسکن پرداخت کند را مي‌توانست پرداخت کند. مسکن مهر کار خوبي است اما از شيوه درستش خارج شده‌است. الان هم راهکار مسکن مهر اين است که وام خريد و وام ساخت جدا شود. در هشت سال دولت آقاي احمدي‌نژاد ما 800ميليارددلار از نفت و فرآورده‌هاي ناشي از آن درآمد داشتيم. از اين رقم 14ميلياردش را در مسکن سرمايه‌گذاري کرده است. ملت نبايد بگويند شق‌القمر کرده، بايد بپرسند بقيه را چه کرده‌است؟ در عرصه توسعه جامعه، بيش از صدميليارددلار هزينه نشده است.
صرف هزينه‌هاي جاري شده؟
عمدتا جاري و بي‌مورد. آن قضيه تريلي طلا و ترکيه - را شنيديد که؟ - واقعيت داشت. نماينده شهرضا در اسفند ماه مصاحبه کرد و گفت که اختلافي بين رقم فروش نفت و آنچه به حساب دولت ريخته شده پيدا شده که صدميليارددلار نيست. کجا رفته؟ بابت چه هزينه شده؟ امروز بايد از آقاي«احمدي‌نژاد» خواسته شود که اسناد هزينه‌کرد 800ميليارد دلار را به مردم ارايه دهد.
شما گفتيد که دولت حالا ديگر نبايد بگويد چه تحويل گرفتم. خب پس اين سوال‌هاي بي‌جواب را چه کسي بايد مطرح کند و جوابش را از کجا بايد گرفت؟
اين را بايد بخش خصوصي يعني «ان.جي.او.»ها يا تشکل‌هاي مردم‌نهاد دنبال کنند. الان مشکلات زيادي هست که دولت بايد به آنها بپردازد و بيهوده است که ديگر خودش را درگير مسايل دولت قبل کند.
ولي مردم انتظار دارند...
بايد دولت اطلاعات را روي سايت خودش بگذارد. دولت با تشکل‌هاي مردم نهاد ارتباط دارد. اطلاعات دقيق به آنها بدهد، آنها مي‌دانند که اطلاعات را چطور به زبان مردم ترجمه کنند.
الان اقتصاد ما به سياست خارجي و حل مساله هسته‌اي گره خورده است. البته مساله هسته‌اي قضيه‌اي حاکميتي است و همه‌چيز صددرصد دست دولت نيست. از آن مهم‌تر اينکه 50درصد قضيه هم دست طرف‌هاي خارجي مذاکره است - شايد ما عجله داشته باشيم که سريع‌تر جريان را جلو ببريم اما آنها عجله نداشته باشند - اين را چطور مي‌توان با مردمي که منتظرند با گره‌گشايي سريع‌تر در اين حوزه، گره‌هاي بخش‌هاي ديگر هم باز شود در ميان گذاشت تا دولت برآمده از يک اجماع جمعي در خرداد 92 با شکست روبه‌رو نشود.
طي چندسال قطعنامه‌هاي شوراي امنيت و همچنين تحريم‌هاي يک و چندجانبه از سوي برخي کشورها عليه ما اعمال شده است. اينکه ما فکر کنيم در چندماه به حالت اول بازمي‌گرديم تصور غلطي است. برگشتن به حالت عادي سه، چهار سال -حداقل- طول مي‌کشد. دوم اينکه غرب خواسته‌هايي دارد و منطبق با آن تحقق خواست‌ها، تحريم‌ها را حذف مي‌کند. من معتقدم که دولت نبايد همه تخم‌مرغ‌هايش را در سبد رفع تحريم‌هاي خارجي بگذارد. بسياري از کارها را در داخل مي‌توان انجام داد. دولت راهکار روشن دارد. من نمونه همين مسکن مهر را عرض مي‌کنم. اصلا نياز نيست که دولت از منابع خودش براي تکميل آن هزينه کند. دولت مي‌تواند مثلا چهارهزارميلياردتومان براي اين بخش تصويب و آن را در سيستم بانکي سپرده کند و تا سه برابر تسهيلات به مسکن مهر بدهد. اگر اين کار بشود، هم پول دولت سوخت نمي‌شود و هم پول پروژه تامين مي‌شود. از سويي، سهم آورده متقاضي هم هست که به آن اضافه مي‌شود. به نظر من دولت در «اقتصاد خرد» مي‌تواند اقداماتي انجام بدهد که تاثير ناچيزي روي تورم يا ديگر فاکتورهاي اقتصاد کلان مي‌گذارد ولي در جامعه تحول و اميد ايجاد مي‌کند. ما محورهاي ديگري هم داريم که اگر فعال شود آثار آن را در جامعه خواهيد ديد. در صورت انجام اين اقدامات من قطعي مي‌دانم که در شرايطي که ما تقريبا در هر خانوار به‌طور ميانگين دو جوان بيکار داريم، حداقل يکي از آنها مي‌تواند سرکار برود. تحريم‌ها اگر حل شود تحول عظيمي در جامعه رخ مي‌دهد. اما بايد مبنا را در برنامه‌ريزي روي وضعيت بحراني گذاشت. به نظر من حداقل 10 محور اساسي در فعاليت‌هاي زيربنايي، اقتصادي، کشاورزي و خدمات و صنعت و معدن وجود دارد که مي‌شود چرخش مالي مناسبي در اين بخش‌ها ايجاد کرد و از اين بحران چند گام فاصله گرفت.
به بحث تحريم‌ها اشاره کرديد به نظر مي‌رسد که عده‌اي از اين تحريم‌ها سود برده‌اند. آقاي زنگنه گفته است ما در وزارت نفت نزديک به 10 بابک زنجاني پيدا کرده‌ايم. اين گروه بي‌تمايل به حل‌نشدن سياست مساله خارجي نيست. نبايد سهم اين کارشکني را هم ناديده گرفت.
تلاش براي کارشکني در سياست خارجي وجود دارد. دولت با حساسيت مسايل سياست خارجي را دنبال مي‌کند. من نمي‌خواهم اين را مورد ايراد قرار دهم. مي‌خواهم بگويم که رييس‌جمهوري در کنار اين قضيه نيم‌نگاهي هم به مسايل داخلي داشته باشد. به نظر من در مسايل داخلي، هشت تا 9 ماه مطالعه کافي است. الان زمان تصميم‌گيري است. دولت نبايد به افراد غيرمسوول يا مثلا برخي نمايندگان مجلس که دنبال اين هستند که دولت را در ذهن مردم ناکارآمد جلوه کند، توجه کند. مردم فهميده‌اند که تندروها دنبال چوب لاي چرخ دولت گذاشتن هستند، مساله امروز هم نيست. خاطرتان هست در دولت آقاي خاتمي مي‌گفتند هر 9 روز يک بحران داريم؟ البته الان هم آگاهي مردم بيشتر شده و هم فضا براي اينکه کارشکني کنند آماده‌تر از گذشته نيست ولي اين گروه‌ها طوري برخورد مي‌کنند که دولت دست به عصا حرکت کند. در برخي حوزه‌ها هم مسوولان دولتي دست به عصا شده‌اند، درحالي که دولت بايد حواسش باشد و بداند که اين هم لطمه به خودش است و هم به مردم. من فکر مي‌کنم اگر دولت در تصميماتش شتاب بيشتري به خرج دهد به نتيجه بهتري مي‌رسد. سال 93، سال چرخشي اساسي در کشور است. قبلا در دولت آقاي «احمدي‌نژاد»، به جز از محل بودجه جاري، براي پرداخت يارانه نقدي سالانه 15 تا 17هزارميلياردتومان هم از بودجه عمراني زده مي‌شد و دولت يارانه نقدي مي‌داد. درحالي که در مرحله دوم هدفمندي، دولت ديگر بودجه عمراني را صرف يارانه نمي‌کند بلکه تازه آن را تقويت مي‌کند و اين يارانه به زيرساخت‌ها، صنعت و کشاورزي تعلق مي‌گيرد و نقدي پرداخت نمي‌شود. من معتقدم اگر دولت آقاي «احمدي‌نژاد» ادامه پيدا مي‌کرد مرحله دوم را هم به شيوه پرداخت نقدي ادامه مي‌داد. يادتان هست که گفت من يارانه را دو برابر مي‌کنم؟ حالا دولت بخشي از پرداخت را مي‌خواهد حذف کند. بخشي با «خود‌اظهاري» و بخشي هم با حذف‌کردن. الان بحث اين است که مبناي حذف حقوق يک‌ونيم‌ميليون‌تومان باشد اما مساله اين است که اين مبنا در کدام شهر؟ تهران يا ورامين؟ هزينه‌ها در تهران به مراتب بيشتر است. اين را بايد در نظر گرفت؟ يک‌ونيم‌ميليون تومان براي چه تعداد خانوار؟ چهار نفره يا دو نفره؟ ديگر اينکه يک‌ونيم ميليون تومان براي کسي که مالک است يا مستاجر؟ مستاجر ماهانه بايد يک ميليون تومان اجاره بدهد بنابراين کسي که مستاجر است سقف دارايي‌اش مشمول يارانه نيست. اين بحث‌ها در دولت فعلي مطرح است درحالي که در دولت قبلي اصلا باب اين صحبت‌ها باز نشد. من فکر مي‌کنم که دولت فعلي علمي‌تر به قضيه نگاه مي‌کند و اين را تندروها متوجه شده‌اند، چون منافعشان در خطر است.
منافعشان به دولت قبلي گره خورده است؟
به برخي اشخاص رانت‌خوار و مفسدان اقتصادي گره خورده. وقتي«بابک زنجاني» بازداشت مي‌شود در پرونده‌اش دست خيلي‌ها رو مي‌شود. هنوز اطلاعاتش بيرون نيامده است. يا مثلا در قضيه پرونده سه‌هزارميلياردي هنوز ارتباطات خيلي‌ها محرمانه مانده است.
شايد يکي از مشکلات دولت هم اين است که بخشي از اطلاعات در دست او نيست.
بله، ولي يواش‌يواش روشن مي‌شود. الان در هر سازمان اقتصادي برويد از اين «بابک زنجاني‌ها» فراوان است.
آيا دولت نبايد هرجا مساله يا مورد جديدي ديد شفاف با مردم طرح کند؟
بايد با مردم مطرح کند اما اين مساله الان در اولويت اول نيست. بايد رسانه‌ها روي اين قضيه کار کنند. دولت بايد بحران‌ها را حل کند. من فکر مي‌کنم در اين قضيه دولت کمي با احتياط پيش مي‌رود.
اين احتياط علت بيروني يا دروني دارد؟
علتش فضا‌سازي آدم‌هاي تندرو است. ببينيد چند کارت زرد در اين مدت دولت گرفته است؟ حتي نمي‌گذارند دولت برنامه‌ريزي کند و فرآيند اجرايي را جا بيندازد، بعد شروع به سوال کنند. وزير هنوز مستقر نشده يقه‌اش را مي‌گيرند. اين برخورد درست نيست. من خاطره‌اي از مرحوم«حسن حبيبي» نقل مي‌کنم. ايشان مدتي در کما بودند بعد به هوش آمدند در آن فاصله تا پيش از فوتشان ما 20نفري از وزرا و استانداران سابق در«بنياد ايران‌شناسي» به ديدارشان رفتيم. من از ايشان سوال کردم که در بنياد، درباره جامعه ايراني به چه رسيده‌ايد؟ گفت ما مطالعه گسترده‌اي روي تاريخ چندهزارساله ايران و تمدن‌هاي کهن انجام داديم. به اين نتيجه رسيديم که هيچ ملتي در طول اين پنج‌هزارسال سازنده‌تر از ملت ايران نبوده است. ما خيلي خوشحال شديم. ايشان گفت زياد خوشحال نشويد، بند دوم هم دارد. هيچ ملتي هم تخريب‌گرتر از ملت ايران نبوده است. همواره عده‌اي در اين مملکت دنبال ساختن و عده‌اي دنبال خراب‌کردن بودند. اين مقطع هم مستثنا نيست.
اگر موافق باشيد گفت‌وگو را با نقدي که بعدا به دولت خاتمي شد آغاز کنيم. خاطرم هست که گفته مي‌شد با وجود اينکه دولت آقاي خاتمي در پرتو شعار توسعه سياسي توانسته بود به يک ثبات اقتصادي برسد اما نتوانست به زبان مردم اين رويکرد را توضيح بدهد. در واقع گفته مي‌شد خاتمي نتوانست مفهوم دموکراسي را با سفره مردم گره بزند. شايد نتوان اين عنوان را دقيقا در مورد دولت فعلي هم به کار برد اما به زباني اين دولت هم درگير چنين مساله‌اي شده است يعني توان سخن‌گفتن به زبان توده مردم. به‌هرحال دولتي که او تحويل گرفت در وضعي بود که ايشان اخيرا لفظ «آواربرداري»را درباره آن به کار برده است. اين آواربرداري تا کي و کجا ادامه دارد؟ و چطور مي‌توان مردمي که براي «تغيير» عجله دارند را در اين خصوص مجاب کرد؟
در آمريکا اگر رييس‌جمهوري انتخاب شود و سرکار بيايد اما کمبودها، مشکلات و بحران‌ها را برگردن دولت قبلي بيندازد مردم مي‌گويند شما را انتخاب نکرديم که کاستي‌ها و کمبودها را بگوييد، انتخابتان کرديم تا آنها را حل کنيد اما در مقطع انتخابات و ابتداي دولت آنچه را تحويل گرفته‌اند، روشن و شفاف از طريق رسانه‌ها در حوزه‌هاي مختلف با مردم در ميان مي‌گذارند. از بخشي زيرساختي گرفته تا کشاورزي، خدمات، صنعت، حوزه‌هاي پولي، مالي و... اما آقاي روحاني اين کار را نکرد.
دولت يکي دو گزارش همان ابتدا داد و آقاي روحاني و دولتمردان هم در برخي صحبت‌ها و سخنراني‌ها اشاره‌هاي مستقيم و غيرمستقيمي به وضع دولتي که به آنها تحويل داده شد، داشتند.
نه. آنها کافي نبود. گزارش‌ها هم در حد کليات بود. دولت و آقاي روحاني در همان يکي، دو ماه اول فرصت تشريح آنچه تحويل گرفته‌اند را از دست دادند و تنها توانستند بخش بسيار ناچيزي از وضعيت بحراني را که تحويل گرفتند منعکس کنند. در کشورهاي پيشرفته در دوره انتخابات و اول دولت براي مردم با عدد و رقم، خيلي شفاف، روشن مي‌کنند که چه تحويل گرفتند تا در سال‌هاي بعد بتوانند بگويند که به کجا رسيدند و چه مواردي را حل کردند و چه مواردي را نتوانستند حل کنند و چه گام‌هاي جديدي در راه توسعه برداشته شده که قبلا برداشته نشده بوده است. بنابراين ديگر از ماه سوم به بعد مردم انتظارشان اين است که با اين مشکلات و بحران‌ها چه بايد کرد؟
چه مواردي است که آقاي روحاني بايد مطرح مي‌کرده و نکرده و همان مسايل الان دولت را به شدت در تنگنا قرار داده است؟
يکي از مواردي که بايد گفته مي‌شد و نشد، مساله حجيم‌کردن دولت بود. آقاي«احمدي‌نژاد» در همه گزارش‌هاي خود به مردم گفت که ما دولت را کوچک کرديم اما بودجه جاري مملکت در طي اين مدت از 23هزارميليارد به بالاي صدهزارميلياردتومان رسيد در حالي که در آن هشت‌سال ميانگين حقوق و دستمزد شش درصد افزايش يافته است. تنها در سالي که افزايش قيمت‌ها به بيش از 80درصد رسيد - يعني سال 92 - دولت ميزان افزايش حقوق و دستمزد را به 25درصد رساند. امسال هم همين مقدار افزايش يافته است. بنابراين اگر دولت کوچک شده بود نبايد هزينه‌هاي جاري از دوبرابر سال 84 بيشتر مي‌شد؛ يعني هزينه‌هاي جاري دولت نهايتا بايد به 46هزارتومان مي‌رسيد. اين يعني دولت حجيم شده است. فجايعي که در دولت «احمدي‌نژاد» پيش‌آمد حرف ما نيست، حرف اصولگراياني است که از «احمدي‌نژاد» حمايت کردند و قبل از آن کشفش کردند و وي را روي کار آوردند و بعد متوجه شدند که بيراهه مي‌رود. مطبوعات در جريان آمار و ارقامي که مرکز پژوهش‌هاي مجلس اصولگرا ارايه مي‌کرد، هستند. آقاي «زنگنه» وزيري است که وزارت نفت را به آقاي«احمدي‌نژاد» تحويل داد و بعد از هشت سال مجددا تحويل گرفت. اين ملاک خوبي است براي کل دولت. او مي‌گويد وزارت نفت را من با 110هزارنفر تحويل دادم و الان با 270هزارنفر تحويل گرفتم.
نزديک سه برابر؟!
آن‌هم چه سه برابري؟ با چه کيفيتي؟ اکثر نيروهاي کارشناسي مجرب و مديران موفق نفت خارج شده‌اند. يعني به لحاظ مديريتي و کارشناسي هم افت کرده است. فاجعه اين بخش است. يک اداره هم در سطح تهران مثال مي‌زنم. شرکت شهرک‌هاي صنعتي استان تهران در زماني که تحويل دولت «احمدي‌نژاد» داده شد 140 نفر پرسنل داشت، الان نزديک به 520 نفر پرسنل دارد. اين سبک، مديريت کشور را با بحران‌هاي بزرگ تا دهه‌هاي آينده روبه‌رو مي‌کند. اينها مواردي است که به نظر من دولت اصلا رويش بحث نکرده است. عملکرد آقاي احمدي‌نژاد باعث شد که دولت ناگزير باشد بخش عمده‌اي از منابعي را که از نفت و ماليات و حذف يارانه‌ها به دست مي‌آورد، صرف هزينه‌هاي جاري کند. اين يکي از مسايلي است که بايد روي آثار سوء آن در توسعه صنعت، صادرات و بخش کشاورزي و زيرساخت‌ها در قالب يک مطالعه جامع کار شود. يکي از مسايل ديگر که مطرح شد اما عمق فاجعه هنوز شکافته نشده، مساله نقدينگي است. «احمدي‌نژاد» دولت را با 67هزارميلياردتومان نقدينگي تحويل گرفت. در نيمه دوم سال 92 اين نقدينگي به 550هزارميلياردتومان رسيد، يعني هشت برابر شد. آثار و تبعات اين عمل يکي کاهش ارزش پول ملي و دوم تورم است. بخشي از اين تورم، پنهان است که به مرور خودش را بروز مي‌دهد و نتيجه آن ضربه سنگين به توليد است. ما ديگر نمي‌توانيم با کالاي خارجي رقابت کنيم. درست است حجم پول در گردش بيشتر شده اما در کنارش به رکود دامن زده است اين رکود هنوز باز نشده است. هنوز نقش تورم ناشي از افزايش نقدينگي براي مردم باز نشده است. يک اشکال دولت آقاي «روحاني» اين است که بحران‌ها و مشکلات و مسايلي که در اين هشت سال درست شده است را به زبان کارشناسي براي مردم گفته نه به زبان عامه‌فهم.
ادامه تورم و اجراي مرحله دوم هدفمندي يارانه‌ها احتمالا باعث گلايه و شکايت‌هايي مي‌شود. مخالفان دولت و تندروها و طرفداران «احمدي‌نژاد» هم به اين فضا دامن مي‌زنند
اگر شما به زبان کارشناسي با مردم صحبت کرديد کارشناس مي‌فهمد اما ممکن است مردم متوجه نشوند چه اتفاقي افتاده است. بايد به مردم گفت که نقدينگي تورم را دامن زده و مثالي براي او بياوريد که در زندگي‌اش لمس کند، مثلا بگوييد اين افزايش نقدينگي و واردات بي‌رويه باعث ضربه‌خوردن به توليد داخلي و کاهش اشتغال شده است. در هر خانه دو يا سه جوان بيکار داريم همان‌طور که آقاي «احمدي‌نژاد» با دستکاري اطلاعات، آمارسازي مي‌کرد و مساله را طور ديگري جلوه مي‌داد بايد با دادن اطلاعات صحيح و دقيق به مردم، آن فضاي ذهني را اصلاح کرد.
يعني به نظر شما دولت بايد با مردم شفاف‌تر سخن بگويد؟
دولت بايد آمار واقعي را به مردم بگويد. «احمدي‌نژاد» به مرکز آمار ايران اعلام کرد رقم واقعي نرخ بيکاري را اعلام نکند. به نظر من رسالت اصلي الان بر دوش نخبگان جامعه است که اطلاعات را در اختيار ارباب رسانه قرار دهند. رسانه «ملي» که کاري در اين زمينه انجام نمي‌دهد. بايد از ساير رسانه‌ها که در دست آحاد جامعه است، استفاده و براي مردم وضعيت را روشن کرد. البته به نظر من دولت بايد در دو ماه اول حرف‌هايش را مي‌زد. در مورد مسکن «مهر»، براي ساخت دوميليون‌و150هزار تا دوميليون‌و300هزار واحد، 42هزارميلياردتومان از منابع سپرده بانک‌هاي عامل نزد بانک مرکزي برداشت شده است؛ يعني اين رقم جزو بدهي دولت محسوب مي‌شود. آن هم درمکان‌هايي که آب، برق و دسترسي مناسب وجود ندارد و زيرساخت‌ها کافي نيست. در طول هشت سال ساخت دوميليون‌و300هزار واحد شروع شده و تمام نشده و تا چهار، پنج‌سال ديگر هم مسکن مهر ميهمان دولت است. اين رقم دوميليون‌و300هزار واحد يعني سالي 280هزار واحد. در سال 83 توليد واحد‌هاي مسکوني 800هزار واحد بود. خود دولت گفته اگر سالانه يک ميليون واحد مسکوني توليد کنيم ظرف 10سال مي‌توانيم عطش مسکن را کاهش دهيم. پروژه مسکن «مهر» خيلي بهتر و گسترده‌تر از اين قابل اجرا بود. اگر دولت قبلي همين رقمي را که صرف مسکن مهر شده بود در سيستم بانکي سپرده مي‌کرد، تا سه برابر آن مي‌توانست تسهيلات به سازندگان و خريداران مسکن بدهد. يعني هم پول دولت سوخت نمي‌شد و هم آنچه مي‌خواست به‌عنوان «سوبسيد» به متقاضيان مسکن پرداخت کند را مي‌توانست پرداخت کند. مسکن مهر کار خوبي است اما از شيوه درستش خارج شده‌است. الان هم راهکار مسکن مهر اين است که وام خريد و وام ساخت جدا شود. در هشت سال دولت آقاي احمدي‌نژاد ما 800ميليارددلار از نفت و فرآورده‌هاي ناشي از آن درآمد داشتيم. از اين رقم 14ميلياردش را در مسکن سرمايه‌گذاري کرده است. ملت نبايد بگويند شق‌القمر کرده، بايد بپرسند بقيه را چه کرده‌است؟ در عرصه توسعه جامعه، بيش از صدميليارددلار هزينه نشده است.
صرف هزينه‌هاي جاري شده؟
عمدتا جاري و بي‌مورد. آن قضيه تريلي طلا و ترکيه - را شنيديد که؟ - واقعيت داشت. نماينده شهرضا در اسفند ماه مصاحبه کرد و گفت که اختلافي بين رقم فروش نفت و آنچه به حساب دولت ريخته شده پيدا شده که صدميليارددلار نيست. کجا رفته؟ بابت چه هزينه شده؟ امروز بايد از آقاي«احمدي‌نژاد» خواسته شود که اسناد هزينه‌کرد 800ميليارد دلار را به مردم ارايه دهد.
شما گفتيد که دولت حالا ديگر نبايد بگويد چه تحويل گرفتم. خب پس اين سوال‌هاي بي‌جواب را چه کسي بايد مطرح کند و جوابش را از کجا بايد گرفت؟
اين را بايد بخش خصوصي يعني «ان.جي.او.»ها يا تشکل‌هاي مردم‌نهاد دنبال کنند. الان مشکلات زيادي هست که دولت بايد به آنها بپردازد و بيهوده است که ديگر خودش را درگير مسايل دولت قبل کند.
ولي مردم انتظار دارند...
بايد دولت اطلاعات را روي سايت خودش بگذارد. دولت با تشکل‌هاي مردم نهاد ارتباط دارد. اطلاعات دقيق به آنها بدهد، آنها مي‌دانند که اطلاعات را چطور به زبان مردم ترجمه کنند.
الان اقتصاد ما به سياست خارجي و حل مساله هسته‌اي گره خورده است. البته مساله هسته‌اي قضيه‌اي حاکميتي است و همه‌چيز صددرصد دست دولت نيست. از آن مهم‌تر اينکه 50درصد قضيه هم دست طرف‌هاي خارجي مذاکره است - شايد ما عجله داشته باشيم که سريع‌تر جريان را جلو ببريم اما آنها عجله نداشته باشند - اين را چطور مي‌توان با مردمي که منتظرند با گره‌گشايي سريع‌تر در اين حوزه، گره‌هاي بخش‌هاي ديگر هم باز شود در ميان گذاشت تا دولت برآمده از يک اجماع جمعي در خرداد 92 با شکست روبه‌رو نشود.
طي چندسال قطعنامه‌هاي شوراي امنيت و همچنين تحريم‌هاي يک و چندجانبه از سوي برخي کشورها عليه ما اعمال شده است. اينکه ما فکر کنيم در چندماه به حالت اول بازمي‌گرديم تصور غلطي است. برگشتن به حالت عادي سه، چهار سال -حداقل- طول مي‌کشد. دوم اينکه غرب خواسته‌هايي دارد و منطبق با آن تحقق خواست‌ها، تحريم‌ها را حذف مي‌کند. من معتقدم که دولت نبايد همه تخم‌مرغ‌هايش را در سبد رفع تحريم‌هاي خارجي بگذارد. بسياري از کارها را در داخل مي‌توان انجام داد. دولت راهکار روشن دارد. من نمونه همين مسکن مهر را عرض مي‌کنم. اصلا نياز نيست که دولت از منابع خودش براي تکميل آن هزينه کند. دولت مي‌تواند مثلا چهارهزارميلياردتومان براي اين بخش تصويب و آن را در سيستم بانکي سپرده کند و تا سه برابر تسهيلات به مسکن مهر بدهد. اگر اين کار بشود، هم پول دولت سوخت نمي‌شود و هم پول پروژه تامين مي‌شود. از سويي، سهم آورده متقاضي هم هست که به آن اضافه مي‌شود. به نظر من دولت در «اقتصاد خرد» مي‌تواند اقداماتي انجام بدهد که تاثير ناچيزي روي تورم يا ديگر فاکتورهاي اقتصاد کلان مي‌گذارد ولي در جامعه تحول و اميد ايجاد مي‌کند. ما محورهاي ديگري هم داريم که اگر فعال شود آثار آن را در جامعه خواهيد ديد. در صورت انجام اين اقدامات من قطعي مي‌دانم که در شرايطي که ما تقريبا در هر خانوار به‌طور ميانگين دو جوان بيکار داريم، حداقل يکي از آنها مي‌تواند سرکار برود. تحريم‌ها اگر حل شود تحول عظيمي در جامعه رخ مي‌دهد. اما بايد مبنا را در برنامه‌ريزي روي وضعيت بحراني گذاشت. به نظر من حداقل 10 محور اساسي در فعاليت‌هاي زيربنايي، اقتصادي، کشاورزي و خدمات و صنعت و معدن وجود دارد که مي‌شود چرخش مالي مناسبي در اين بخش‌ها ايجاد کرد و از اين بحران چند گام فاصله گرفت.
به بحث تحريم‌ها اشاره کرديد به نظر مي‌رسد که عده‌اي از اين تحريم‌ها سود برده‌اند. آقاي زنگنه گفته است ما در وزارت نفت نزديک به 10 بابک زنجاني پيدا کرده‌ايم. اين گروه بي‌تمايل به حل‌نشدن سياست مساله خارجي نيست. نبايد سهم اين کارشکني را هم ناديده گرفت.
تلاش براي کارشکني در سياست خارجي وجود دارد. دولت با حساسيت مسايل سياست خارجي را دنبال مي‌کند. من نمي‌خواهم اين را مورد ايراد قرار دهم. مي‌خواهم بگويم که رييس‌جمهوري در کنار اين قضيه نيم‌نگاهي هم به مسايل داخلي داشته باشد. به نظر من در مسايل داخلي، هشت تا 9 ماه مطالعه کافي است. الان زمان تصميم‌گيري است. دولت نبايد به افراد غيرمسوول يا مثلا برخي نمايندگان مجلس که دنبال اين هستند که دولت را در ذهن مردم ناکارآمد جلوه کند، توجه کند. مردم فهميده‌اند که تندروها دنبال چوب لاي چرخ دولت گذاشتن هستند، مساله امروز هم نيست. خاطرتان هست در دولت آقاي خاتمي مي‌گفتند هر 9 روز يک بحران داريم؟ البته الان هم آگاهي مردم بيشتر شده و هم فضا براي اينکه کارشکني کنند آماده‌تر از گذشته نيست ولي اين گروه‌ها طوري برخورد مي‌کنند که دولت دست به عصا حرکت کند. در برخي حوزه‌ها هم مسوولان دولتي دست به عصا شده‌اند، درحالي که دولت بايد حواسش باشد و بداند که اين هم لطمه به خودش است و هم به مردم. من فکر مي‌کنم اگر دولت در تصميماتش شتاب بيشتري به خرج دهد به نتيجه بهتري مي‌رسد. سال 93، سال چرخشي اساسي در کشور است. قبلا در دولت آقاي «احمدي‌نژاد»، به جز از محل بودجه جاري، براي پرداخت يارانه نقدي سالانه 15 تا 17هزارميلياردتومان هم از بودجه عمراني زده مي‌شد و دولت يارانه نقدي مي‌داد. درحالي که در مرحله دوم هدفمندي، دولت ديگر بودجه عمراني را صرف يارانه نمي‌کند بلکه تازه آن را تقويت مي‌کند و اين يارانه به زيرساخت‌ها، صنعت و کشاورزي تعلق مي‌گيرد و نقدي پرداخت نمي‌شود. من معتقدم اگر دولت آقاي «احمدي‌نژاد» ادامه پيدا مي‌کرد مرحله دوم را هم به شيوه پرداخت نقدي ادامه مي‌داد. يادتان هست که گفت من يارانه را دو برابر مي‌کنم؟ حالا دولت بخشي از پرداخت را مي‌خواهد حذف کند. بخشي با «خود‌اظهاري» و بخشي هم با حذف‌کردن. الان بحث اين است که مبناي حذف حقوق يک‌ونيم‌ميليون‌تومان باشد اما مساله اين است که اين مبنا در کدام شهر؟ تهران يا ورامين؟ هزينه‌ها در تهران به مراتب بيشتر است. اين را بايد در نظر گرفت؟ يک‌ونيم‌ميليون تومان براي چه تعداد خانوار؟ چهار نفره يا دو نفره؟ ديگر اينکه يک‌ونيم ميليون تومان براي کسي که مالک است يا مستاجر؟ مستاجر ماهانه بايد يک ميليون تومان اجاره بدهد بنابراين کسي که مستاجر است سقف دارايي‌اش مشمول يارانه نيست. اين بحث‌ها در دولت فعلي مطرح است درحالي که در دولت قبلي اصلا باب اين صحبت‌ها باز نشد. من فکر مي‌کنم که دولت فعلي علمي‌تر به قضيه نگاه مي‌کند و اين را تندروها متوجه شده‌اند، چون منافعشان در خطر است.
منافعشان به دولت قبلي گره خورده است؟
به برخي اشخاص رانت‌خوار و مفسدان اقتصادي گره خورده. وقتي«بابک زنجاني» بازداشت مي‌شود در پرونده‌اش دست خيلي‌ها رو مي‌شود. هنوز اطلاعاتش بيرون نيامده است. يا مثلا در قضيه پرونده سه‌هزارميلياردي هنوز ارتباطات خيلي‌ها محرمانه مانده است.
شايد يکي از مشکلات دولت هم اين است که بخشي از اطلاعات در دست او نيست.
بله، ولي يواش‌يواش روشن مي‌شود. الان در هر سازمان اقتصادي برويد از اين «بابک زنجاني‌ها» فراوان است.
آيا دولت نبايد هرجا مساله يا مورد جديدي ديد شفاف با مردم طرح کند؟
بايد با مردم مطرح کند اما اين مساله الان در اولويت اول نيست. بايد رسانه‌ها روي اين قضيه کار کنند. دولت بايد بحران‌ها را حل کند. من فکر مي‌کنم در اين قضيه دولت کمي با احتياط پيش مي‌رود.
اين احتياط علت بيروني يا دروني دارد؟
علتش فضا‌سازي آدم‌هاي تندرو است. ببينيد چند کارت زرد در اين مدت دولت گرفته است؟ حتي نمي‌گذارند دولت برنامه‌ريزي کند و فرآيند اجرايي را جا بيندازد، بعد شروع به سوال کنند. وزير هنوز مستقر نشده يقه‌اش را مي‌گيرند. اين برخورد درست نيست. من خاطره‌اي از مرحوم«حسن حبيبي» نقل مي‌کنم. ايشان مدتي در کما بودند بعد به هوش آمدند در آن فاصله تا پيش از فوتشان ما 20نفري از وزرا و استانداران سابق در«بنياد ايران‌شناسي» به ديدارشان رفتيم. من از ايشان سوال کردم که در بنياد، درباره جامعه ايراني به چه رسيده‌ايد؟ گفت ما مطالعه گسترده‌اي روي تاريخ چندهزارساله ايران و تمدن‌هاي کهن انجام داديم. به اين نتيجه رسيديم که هيچ ملتي در طول اين پنج‌هزارسال سازنده‌تر از ملت ايران نبوده است. ما خيلي خوشحال شديم. ايشان گفت زياد خوشحال نشويد، بند دوم هم دارد. هيچ ملتي هم تخريب‌گرتر از ملت ايران نبوده است. همواره عده‌اي در اين مملکت دنبال ساختن و عده‌اي دنبال خراب‌کردن بودند. اين مقطع هم مستثنا نيست.
