نسخه چاپی
ارسال به دوستان
توکلی: احمدي نژاد ديگر تكرار نمي‌شود/مهم‌ترين نقد میرحسین به احمدی نژاد، عدم تمکین به قانون بود
احمد توکلی نماینده اقتصاددان و شاخص اصولگرای مجلس شورای اسلامی در مصاحبه
با روزنامه اعتماد، مطالب جالبی را درباره تحولات سیاسی اخیر بیان کرده
است.
متن کامل این مصاحبه به این شرح است:
همزمان با اعلام نتيجه انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم، حركتي در بين برخي از طيف‌هاي اصولگرا، براي مصادره پيروز اين انتخابات به نفع جريان اصولگرايي آغاز شد. اما در اين بين برخي از چهره‌هاي معتدل‌تر اصولگرايي با پذيرش اينكه گفتمان‌شان در اين انتخابات با پاسخ منفي از طرف مردم مواجه شده، مواضعي ديگر اتخاذ كردند. احمد توكلي، نماينده اصولگراي مجلس كه سابقه دو دوره رقابت انتخاباتي با روساي جمهوري در دوران سازندگي و اصلاحات را هم دارد، در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد كه اصولگرايان وقتي مردم ناله مي‌كردند، روي اشتباهات دولت احمدي‌نژاد ماله مي‌كشيدند و پاسخ خود را هم در انتخابات از مردم گرفتند. اما درباره اينكه تفاوت كانديداي اصلاح‌طلبان درسال 88 با كانديداي مورد حمايت آنها در سال 92 چه بود كه براي پيروز نشدن گزينه مورد حمايت اصلاح‌طلبان درسال 88 همه اصولگرايان بسيج شدند و چشم بر خطاهاي احمدي‌نژاد بستند، اما اين‌بار پيروزي گزينه مورد حمايت اصلاح‌طلبان را به مردم تبريك گفتند، نظرات متفاوتي دارد. گفت‌وگوي ما با توكلي، بيش از آنكه به جزييات اتفاقات اين روزها معطوف شود، به بازخواني فضاي انتخابات‌هاي سال 88 و 92 گراييد، اما درپايان اين نماينده اصولگرا كه براي بركنار شدن سعيد مرتضوي از رياست تامين اجتماعي، به ديوان عدالت اداري نيز شكايت كرد، حكم صادر شده براي متهم رديف اول جنايات كهريزك را اميدوار‌كننده دانست.
ابتدا درباره اين توضيح دهيد كه بالاخره نتيجه اين انتخابات را مي‌توان شكست اصولگرايان دانست يا آن طور كه برخي اصولگرايان مي‌گويند، پيروزي آقاي روحاني هم به معناي پيروزي اصولگرايي است؟
بالاخره هيچ يك از كانديداهاي اصولگرايان نتوانستند، راي اكثريت مردم را به دست بياورند و از اين حيث مي‌توان گفت كه برنده اين انتخابات نبودند. اما حوادثي كه اتفاق افتاد معناي برد و باخت را تغيير داد و در نتيجه الان نمي‌توان گفت كه برنده نشدن اصولگرايان، به معناي برنده شدن رقيبان‌شان است. به نظر من مردم و نظام برنده بودند. چون مردم توانستند اعتراض خود را به وضع موجود نشان دهند و حرف خود را به كرسي بنشانند و نظام هم توانست يك بار ديگر ثابت كند كه از راي مردم حفاظت مي‌كند و همانطور كه زير بار حرف غيرقانوني نمي‌رود، از حرف قانوني خوب دفاع مي‌كند. نتايج سياسي و اجتماعي انتخابات هم همه را اميدوار كرد و حتي تعداد زيادي از كساني كه پاي انتخابات نيامده بودند هم با نتيجه اين انتخابات اميدوار شدند، سرمايه اجتماعي را بالابرد. در شادي و نشاطي كه روز شنبه بعد از انتخابات به وجود آمد، اكثر مردم شريك بودند و حتي بسياري از كساني كه به كانديداهاي ديگر راي داده بودند هم از اين نتيجه ابراز خشنودي مي‌كردند.
شما مي‌گوييد كه هيچ يك از كانديداهاي اصولگرا نتوانستند راي اكثريت را به دست آورند. اما نتايج نشان مي‌دهد كه راي همه رقباي آقاي روحاني، به فرض اينكه همه آنها را هم نامزدهاي اصولگرا بدانيم، باز هم به اندازه 50 درصد آراي راي‌دهندگان نمي‌شود. با اين حساب به نظر مي‌رسد كه حتي اگر اصولگرايان به گزينه واحد مي‌رسيدند هم شانسي براي پيروزي در انتخابات نداشتند. فكر نمي‌كنيد اصولگرايي نياز به يك آسيب‌شناسي و تجديدنظر دروني دارد؟
اينكه اصولگرايي نياز به آسيب‌شناسي دارد درست است و نه تنها الان بلكه حتي اگر در انتخابات پيروز هم مي‌شديم بايد همواره خودمان را آسيب‌شناسي مي‌كرديم و نواقص را بر طرف مي‌كرديم. چون صرف برنده شدن در انتخابات نشانگر اين نيست كه يك جريان سياسي درست رفتار مي‌كند. اما اينكه جمع عددي آرا را حساب كنيم و بگوييم كه اگر اصولگرايان ائتلاف مي‌كردند هم راي نمي‌آوردند، غلط است. چون خود نفس ائتلاف كردن يك آثاري در جامعه خواهد داشت كه تفرق عكس آن اثر را دارد. اگر اصولگرايان نشان مي‌دادند كه گروهي عاقل هستند و براي صندلي قدرت روبه‌روي همديگر نمي‌ايستند، بخشي از همين مردمي كه به اصولگرايان راي ندادند، به آنها راي مي‌دادند. بنابراين نمي‌شود گفت كه اگر اصولگرايان تفرقه را كنار مي‌گذاشتند و به اتحاد مي‌رسيدند باز هم كمتر از نصف آرا را به دست مي‌آوردند. شما ببينيد وقتي آقاي عارف از انتخابات كنار رفت، نمي‌شود گفت كه راي عارف كم بود و تاثير نداشت. چون همين كه از انتخابات كنار رفت يك راي جديد براي اين دسته خلق شد و بخشي از مردم با ديدن اين رفتار، گفتند كه اينها انسان‌هاي عاقل‌تري هستند و به آنها راي دادند.
در شب‌هاي آخر قبل از انتخابات گفته مي‌شد كه شما براي اصولگرايان يك پيامك فرستاده‌ايد و نوشته‌ايد كه رقيب اصلي روحاني است و همه بايد روي كانديداي پيشرو يعني قاليباف ائتلاف كنند. شما چنين پيامكي براي دوستان‌تان فرستاده بوديد؟
خير.
اما در عمل اصولگرايان در انتخابات مجلس نهم و اين انتخابات نشان دادند كه اختلافات دروني شان بيش از آن است كه بتوانند روي يك كانديدا با هم اجماع كنند. بنابراين احتمالا تنها راه رسيدن به كانديداي واحد، حمايت از راي آور‌ترين گزينه بود. اين مساله را قبول داريد يا فكر مي‌كنيد مكانيزم ديگري هم براي رسيدن به كانديداي واحد در بين اصولگرايان وجود دارد؟
اختلافات كه تعجب‌آور نيست. چون هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان به طيف تبديل شده‌اند. ما قبلا به اصلاح‌طلبان ايراد مي‌گرفتيم كه اشتراكات دو سر طيف‌شان خيلي كم شده است، اما حالا چنين حالتي در بين اصولگرايان هم دارد اتفاق مي‌افتد. الان برخي از اصولگرايان هستند كه مانند برخي از اصلاح‌طلبان، ليبرال سرمايه داري غرب را اگر نگوييم قبول دارند، لااقل مي‌توانيم بگوييم كه اعتراضي نسبت به آن ندارند. چطور مي‌توان اينها را با ساير اصولگرايان كه شديدا مخالف ليبراليسم و سرمايه داري هستند تنها به اين دليل كه مثلا تفكر مذهبي و شخصي شان مثل هم است، با هم در يك گروه جمع كرد؟ اين شباهت و نزديكي تقيدات شخصي در امر حكومت كفايت نمي‌كند. لذا فكر مي‌كنم همانطور كه چپ و راست از يك زماني به بعد ديگر كشش نداشت، الان هم در حال يك دگرديسي هستيم و شايد ديگر اصولگرايي و اصلاح‌طلبي نمي‌توانند صحنه سياسي ايران را تعريف كند.
اما در همين فضا هم اگر به فرض آقاي احمدي‌نژاد در اين دوره هم مي‌توانست كانديدا شود، اين احتمال وجود داشت كه به دليل راي آوري او، باز هم مانند سال 88 اصولگرايان براي پيروز نشدن گزينه مورد حمايت رقيب، از او حمايت كنند؟
آقاي احمدي‌نژاد اعجوبه هزاره سوم است و ديگر تكرار نمي‌شود.
اما اگر فرض بگيريم كه مي‌توانست در اين انتخابات شركت كند، آيا اصولگرايان دوباره براي پيروز شدنش بسيج نمي‌شدند؟
گروهي كه خيلي هم جدي بودند، نظير من و دوستانم، قطعا حمايت نمي‌كرديم.
پس چرا در سال 88 اين كار را كرديد؟
من در سال 88 از احمدي‌نژاد حمايت نكردم. ولي همانطور كه قبلا گفتم از روي اضطرار به او راي دادم.
اضطراري كه گفته بوديد، احساس خطر از جانب طرفداران كانديداي رقيب بود. آيا اين نگاه كه طرفداران مطالبه‌گر يك كانديدا، تهديد محسوب شود، به جمهوريت نظام آسيب نمي‌زند؟
نه قوت طرفداران يك نامزد قانونگرا و صادق خطرآفرين است نه مطالبه‌گري آنها. من كه مطالبه‌گر هميشگي‌ام! من علت اضطرار را بعدها در مطبوعات گفتم. همان موقع هم به جمع همراهان سياسي‌ام گفته بودم. احساس خطر من از تنش اجتماعي و قانونشكني بود كه بعد معلوم شد حق داشتم كه نگران باشم. گفته بودم كه تركيب اجتماعي طرفداران آقاي موسوي جوري است كه قدرت ايجاد تحرك در برابر نظام را دارد ولو آنكه نخواهد ولي تركيب حاميان آقاي احمدي‌نژاد جوري است كه اين قدرت را ندارد ولو آنكه بخواهد! متاسفم كه خيلي زود اولي خواست و شد و دومي خواست ولي بحمدالله نشد.
با توجه به اينكه گروه‌هاي حامي آقاي روحاني تقريبا همان تركيب اجتماعي حامي كانديداهاي اصلاح‌طلب در سال 88 بودند، آيا اين اضطرار در سال 92 وجود نداشت؟
نه. براي اينكه صحنه عوض شده و احتمال اينكه تندروي‌هاي سال 88، امسال تكرار شود وجود نداشت.
در سال 88 كانديداي اصلي اصلاح‌طلبان شرايطي نظير آقاي روحاني داشت، به اين معنا كه هر دو به لحاظ تشكيلاتي از اعضاي گروه‌هاي اصلاح‌طلب نبودند ولي مورد حمايت همه گروه‌هاي اصلاح‌طلب قرار داشتند. مواضع هر دو نفر درباره اقتصاد و سياست خارجي و مساله هسته‌يي هم به هم نزديك است. چرا الان كار تا جايي پيش رفته كه برخي از اصولگرايان، همين سياست‌هاي روحاني را اصولگرايانه مي‌دانند و چهارسال قبل همين سياست‌ها را به شدت محكوم مي‌كردند.
اگر آقاي موسوي همان موسوي قبل كه مي‌شناختيم بوده، او يك شناسنامه اقتصادي و سياسي داشت. آنچه ما مي‌دانستيم موسوي تاكيد بر تمركز قدرت دولت در اقتصاد داشته. من نمي‌دانم ايشان در طول 20 سال سكوت خود، چقدر تغيير كرده بود چون نشانه‌يي براي آن ندارم. در سياست خارجي هم آدمي انقلابي و استكبارستيز بود. در سياست داخلي هم مقداري سختگير بود و برخلاف آنچه اصلاح‌طلبان تصور مي‌كنند، باز نبود و منتقدان خودش را زياد تحمل نمي‌كرد. اما آقاي روحاني بر اساس آنچه از او ديده‌ايم، در سياست‌هاي اقتصادي نگاه باز‌تري دارد. در سياست‌هاي خارجي كمي منعطف‌تر است، نه به اين معنا كه استكبار ستيز نيست، بلكه به ديپلماسي رسمي وزارت خارجه‌يي نزديك‌تر است. در سياست داخلي هم آقاي روحاني را تجربه نكرده‌ام، اما از منش او چنين برمي‌آيد كه باز‌تر عمل كند.
در مقطع انتخابات سال 88، مشخص بود كه نقد كانديداهاي اصلاح‌طلب به چه مسائلي است و چه برنامه‌هايي را هم پيشنهاد مي‌دهند. اين مسائل با آنچه در سال 92 از سوي آقاي روحاني مطرح شد تفاوت داشت؟ آيا اصولگرايان واقعا موسوي را قبول نداشتند يا فقط به دليل اينكه اصلاح‌طلبان پيروز نشوند، مقابل او ايستادند؟
اگر بخواهيم تقسيم‌بندي كنيم، آقاي موسوي در قسمت اصلاح‌طلبان قرار مي‌گيرد و آقاي روحاني در قسمت اصولگرايان. چون آقاي روحاني در سابقه‌اش، عضويت در جامعه روحانيت مبارز هست و به طور سنتي در مقابل اصلاح‌طلبان قرار مي‌گرفت. اما همانطور كه گفتم اين الفاظ ديگر جواب نمي‌دهد و نمي‌تواند عرصه سياسي ايران را توصيف و به درستي دسته‌بندي كند. چون الان مي‌بينيم اشتراك نظرات و مواضع آقاي روحاني رفته رفته با اصلاح‌طلبان بيشتر از جامعه روحانيت مبارز شده است. اما به هر حال در مباني فكري، آقاي موسوي به اصلاح‌طلبان نزديك‌تر بود. مثلا آن زمان كه مساله فقه سنتي و فقه پويا مطرح بود و احتمالا سن شما اقتضا نمي‌كند كه آن زمان را به ياد داشته باشيد، آقاي روحاني طرف فقه سنتي بود و آقاي موسوي طرف فقه پويا. بنابراين فارغ از اصطلاحاتي كه در هر دوره زماني به دليل فقدان احزاب، جعل مي‌شود تا دسته‌بندي‌ها را مشخص كند، آقاي موسوي و آقاي روحاني به لحاظ بنياد‌هاي انديشه‌يي متفاوت هستند. البته باز هم تاكيد مي‌كنم اين الفاظي كه الان براي گرايش‌هاي سياسي به كار برده مي‌شود، براي نشان دادن دسته‌بندي‌ها كافي نيست. به همين دليل است كه من در مجلس به برخي از اعضاي طيف اقليت احساس نزديكي بيشتري مي‌كنم، تا كساني كه از اكثريت هستند. من قطعا از نظر عقلي، شرعي و ديني به برخي از اصلاح‌طلبان نزديك‌تر هستم. وقتي كسي به راحتي دروغ مي‌گويد و اهتمام به وضع فقرا و محرومين ندارد و در مقابل غرب وادادگي از خود نشان مي‌دهد، حالا اسمش اصولگرا باشد، اما نسبتي با من ندارد. حالا در طرف مقابل اگر يك اصلاح‌طلب كه در اين سه شاخص به من نزديك‌تر باشد، من خودم را نبايد در يك پوسته تنگ محصور كنم و با آن اصلاح‌طلب حرف نزنم. البته اين سه شاخص را به عنوان مثال بيان كردم، نه اينكه همين سه مورد معيار سنجش باشد. لذا آقاي موسوي را در مجموع، به نسبت آقاي روحاني خيلي بيشتر نزديك به اصلاح‌طلبان مي‌دانم.
آيا اين نزديكي آقاي موسوي به اصلاح‌طلبان باعث شد كه اصولگرايان، حتي اگر نقدهاي ايشان به دولت نهم را وارد مي‌دانستند، از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كنند؟ چون در طول دولت دهم ما شاهد بوديم كه همان نقدها، از طرف اصولگرايان بيان مي‌شد و در همين انتخابات هم شاهد تكرار و تشديد آن انتقادات بوديم.
در سال 88 آقاي احمدي‌نژاد هنوز اين طور نزد سياستمداران آشكار نشده بود. شما به مشي آقاي احمدي‌نژاد در دو دوره كه نگاه كنيد، مي‌بينيد كه فقط بحث شدت و ضعف نيست. بلكه دوره دوم آقاي احمدي‌نژاد با دوره اول ايشان، تفاوت ماهوي دارد. اين ايرادات اگر هم در آن زمان وجود داشت، آشكار نشده بود.
يعني مي‌توان گفت كه اصلاح‌طلبان زودتر متوجه ايرادات سياست‌هاي احمدي‌نژاد شدند؟
آنها مبنايشان فرق داشت. من ارديبهشت سال 88 در دانشگاه امام صادق يك سخنراني داشتم و آنجا آقاي موسوي و آقاي احمدي‌نژاد را با هم مقايسه كردم و نشان دادم كه اين دو در اكثر موارد مديريت كشور، شبيه هم هستند.
آقاي موسوي دهه 60 و آقاي احمدي‌نژاد 88 را؟
بله. چون ما افراد را با كارنامه‌هايشان مي‌شناسيم. موسوي در دوران بيست ساله سكوت كه قابل ارزيابي نيست. بنابراين من درباره آن موسوي كه مي‌شناختم حرف مي‌زنم و آن موسوي را با احمدي‌نژاد مثل هم مي‌دانم. با اين تفاوت كه احمدي‌نژاد جنمش فرق مي‌كند و ابعاد وجودي بد و خوبش بزرگ‌تر مي‌شود. بعد هم ثابت شد كه همين طور است. يعني آقاي احمدي‌نژاد ايرادش اين است كه به قانون احترام نمي‌گذارد و درست‌ترين و مهم‌ترين نقد آقاي موسوي هم اين بود كه آقاي احمدي‌نژاد به قانون تمكين نمي‌كند. اما خودش در اين آزمون سخت به‌شدت شكست خورد و نخستين كسي بود كه در انتخابات قانون شكني كرد و مردود شد.
اجازه بدهيد ابتدا درباره مقايسه انتخابات 88 و 92، تا شب قبل از انتخابات صحبت كنيم. در آنجا آمارهايي از طرف آقاي احمدي‌نژاد ارائه مي‌شد و در مقابل، اصلاح‌طلبان هم آمارهايي مي‌دادند كه آمارهاي دولت را نقض مي‌كرد. در اين بين رفتار اصولگرايان در راستاي تاييد احمدي‌نژاد، يا در بهترين حالت تاييد نكردن آمار رقيبانش، اثر حمايت از احمدي‌نژاد را داشت.
مي توانيم بگوييم رفتار اصولگرايان اثر حمايتي داشت. اما اين با اينكه بگوييم همه اصولگرايان از احمدي‌نژاد حمايت كردند تفاوت دارد. اما در اين حد كه با احمدي‌نژاد مخالفت نكردند و اين مخالفت نكردن اثر حمايتي داشت با شما موافقم. اما هرچه به روزهاي آخر تبليغات نزديك مي‌شديم، موضع‌گيري‌هاي مهندس موسوي نگران‌كننده‌تر مي‌شد، تا اينكه در نهايت روز آخر انتخابات كار را خراب كردند.
البته فقط مخالفت نكردن با احمدي‌نژاد نبود. بلكه احزاب، گروه‌ها و تشكل‌هاي منسوب به اصولگرايان براي جلب راي به نفع احمدي‌نژاد بسيج شدند و حتي راي سازماني برخي نهادهاي منتسب به جريان فكري اصولگرا هم به سمت احمدي‌نژاد هدايت شد.
درباره نهادها اين حرف را قبول ندارم. مثلا مي‌دانيد كه بسيج يك نهاد مردمي است كه در آن امر و نهي سياسي فرمانده تعيين‌كننده نيست. در نتيجه ممكن است خيلي از فرماندهان سپاه رايشان آقاي احمدي‌نژاد نبود ولي بدنه بسيج به دليل ذائقه خود، تمايل داشت به آقاي احمدي‌نژاد راي دهد. بنابراين من اين دعاوي كه گفته مي‌شود سپاه يا بسيج پشت قضيه بود را واقع بينانه نمي‌دانم. چون حتي در خود سپاه هم فرماندهي سياسي وجود ندارد. ولي احزاب و گروه‌هاي اصولگراي زيادي از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كردند و اين را قبول دارم. انتخابات دو قطبي شده بود و اقتضا مي‌كرد كه نيروهاي هر جناح روي گزينه اصلي متمركز شوند.
فكر مي‌كنيد، اصولگرايان در مقابل اين حمايتي كه از احمدي‌نژاد كردند، مسووليت‌پذير بودند و نسبت به ضعف‌هاي دولت، به مردم پاسخگو بودند؟
خير و به همين دليل در انتخابات سال 92 پاسخ‌شان را از مردم گرفتند. وقتي كه مخصوصا در چهارسال دوم آقاي احمدي‌نژاد، هرچه مردم ناله كردند، اين گروه‌هاي اصولگرا ماله كشيدند و پوشاندند، طبعا مردم از آنها دلخور مي‌شوند. رفتار گروهي كه قدرت را در اختيار دارند، هر روز بيش از روز قبل، تاثير خود را در زندگي مردم نشان مي‌دهد و اصولگرايان به قدري كه وظيفه داشتند، جلوي اين رفتارهاي نادرست را نمي‌گرفتند. مردم هم كه خاطرخواه يك جريان سياسي نيستند كه بگويند هر اتفاقي بيفتد ما با شما هستيم. مردم مي‌خواهند يك زندگي سالم حداقلي را داشته باشند و علايق ديني و سياسي و اجتماعي‌شان را هم با درجات مختلف دارند. مردم عضو حزب نيستند كه هر تصميمي شوراي مركزي حزب گرفت تبعيت كنند. بلكه به رفتارها نگاه مي‌كنند و بر اساس آن قضاوت و تصميم‌گيري مي‌كنند. همانطور كه در سال 76، آقاي خاتمي نماد تحول و تغيير تلقي شد و توانست در مقابل آقاي ناطق كه خيلي پر سر و صدا‌تر بود پيروز شود. مي‌خواهم از اين حرف، اين نتيجه را بگيرم كه اصولگرايان به دليل اينكه چهارسال نقد صحيح از رفتار دولت را كنار گذاشتند، از مردم پاسخ گرفتند كه ما اين تاييدها را قبول نداريم.
شما امسال يك نشست خبري برگزار كرديد با اين عنوان كه چرا نمي‌توان با لايحه بودجه 92 موافقت كرد. نمودارهايي كه در آن نشست ارائه كرديد، ادعاهاي رقباي احمدي‌نژاد درباره افزايش واردات، كاهش توليد، افزايش چشمگير درآمدهاي نفتي و به موازات آن افزايش تورم را در چهارسال اول كار احمدي‌نژاد تاييد مي‌كرد. درباره آمار واقعي اشتغال هم كه معلوم شد سخن اصلاح‌طلبان درباره آمارسازي دولت واقعيت داشته. اصولگراياني كه از احمدي‌نژاد حمايت كردند، اين آمارها را نمي‌دانستند و واقعا فكر مي‌كردند آمارهاي احمدي‌نژاد درست است يا با علم به اينكه آمارهاي او اشتباه است باز هم از او حمايت كردند؟
من نمي‌دانم تمام طيف اصولگراياني كه در صحنه بودند، دانسته حمايت كردند يا نادانسته. اين موضوع را هم نمي‌شود به همه نسبت داد و نمي‌شود نيت و ذهن همه را خواند. اما باز هم مي‌گويم ماهيت رفتار آقاي احمدي‌نژاد در دور دوم با دور اول تفاوت پيدا كرد. چهار سال اول وضع بد نبود. ولي در چهارسال دوم خراب مي‌شود. از طرف ديگر، آقاي موسوي و دوستان‌شان در تصوير كردن وضعيت اقتصادي سال 88، هيچ نقطه مثبتي را بيان نمي‌كردند و اين حق نبود. چون يكي از كارهاي مثبت آقاي احمدي‌نژاد در چهارسال اول اين بود كه مثل مويرگي كه مواد غذايي را به دورترين نقاط بدن مي‌رساند، مسير تخصيص بودجه عمراني را به نقاط دور دست كشور گشود. با اين كار سرمايه اجتماعي خلق كرد وتوده‌هاي مردم را به دولت و نظام، علاقه‌مندتر و نسبت به رييس‌جمهور دلبسته كرد. آقاي خاتمي اين كار را با نخبگان كرد و به آنها اكرام نشان داد و نخبگان را جذب حكومت كرد. حالا اينكه تزريق منابع توسط آقاي احمدي‌نژاد به مناطق دور دست، چه تاثيري در توسعه داشت بحث ديگري است. اينكه چقدر اين كار به ايجاد اشتغال و توسعه پايدار كمك مي‌كند قابل بحث است. اما اگر آقاي موسوي مي‌خواست انصاف به خرج دهد، انصافا بايد از اين كار تعريف مي‌كرد. چون خود موسوي كسي بود كه روي توده‌هاي محروم حساس بود و به آنها توجه داشت و مي‌توانست از اين توجه احمدي‌نژاد به نيكي ياد كند. من خودم از اين دو زاويه، سفرهاي استاني را مثبت مي‌دانم هرچند از زواياي ديگر قابل نقد است.
شما در اين گفت‌وگو اشاره كرديد كه در انتخابات امسال صحنه عوض شده بود و امكان به وجود آمدن حوادث سال 88 وجود نداشت. با توجه به اينكه تقريبا به جز تيم آقاي احمدي‌نژاد، همه گروه‌هاي حاضر در انتخابات 88، در اين انتخابات هم حاضر بودند، مي‌توان گفت كه رفتارهاي تيم آقاي احمدي‌نژاد عامل ايجاد فضاي سال 88 شد؟ چنانكه ديديم در دو سال گذشته رفتار آقاي احمدي‌نژاد و تيمش در مسائلي نظير پخش فيلم در صحن مجلس و انتشار مطالبي درباره سوابق تحصيلي شما، با واكنش همراه شد. ولي اصولگرايان انتظار داشتند تا همه كساني كه در مناظرات مورد اهانت قرار گرفتند واكنش نشان ندهند.
در اين دو مثالي كه زديد واكنش‌ها كاملا قانوني بود. حتي در مثال پخش فيلم در مجلس كه بسيار زشت‌تر از برخوردهاي مناظرات انتخاباتي بود، آسيب ديدگان به خاطر مصالح كشور از حقوق قانوني خود نيز استفاده نكردند. اينها كجا و لشكركشي خياباني و خيانت به امنيت ملي كجا؟ البته آن رفتارهاي زشت مناظراتي را در زمينه‌سازي حوادث بي‌تاثير نمي‌دانم ولي به نظر من عامل اصلي حوادث بعد از انتخابات اينها نبود. من معتقدم رفتار تحقيرآميز و تخريب ديگران و افشاگري به معناي بدنام كردن افراد از همه بد است، از رييس‌جمهور يك كشور بدتر. چرا كه ايشان چهارسال رييس‌جمهور بوده و اگر آن اسناد را داشت بايد تعقيب متهم مي‌كرد. اينكه يك رييس‌جمهور از راه قانوني كاري نكند و بيايد در مناظرات انتخاباتي اين حرف‌ها را بزند قطعا سوءاستفاده از قدرت و محكوم است. من فكر مي‌كنم كه همان موقع ما بايد حرف مي‌زديم. من يادم نيست كه خودم آن موقع چه احساسي داشتم كه حرف نزدم. ولي فكر مي‌كنم «سر چشمه بايد گرفتن به بيل؛ چو پر شد نشايد گذشتن به پيل». ولي علت موجده و فاكتور تاثيرگذار اصلي در فتنه بعد از انتخابات اينها نبود. علت اين بود كه آقاي موسوي بر يك ادعاي دروغ و بي‌اساس، به‌شدت تاكيد كرد و از مسير قانون خارج شد. هرچه رهبري و بزرگان كشور تلاش كردند كه ايشان به مسير قانون برگردد، نشد. يكي از ويژگي‌هاي بارز رهبري اين است كه به راي مردم وفادار است و اين وفاداري را اعمال مي‌كند و راي همه مردم را مي‌خواهد و حضور حداكثري مردم ايشان را نگران نمي‌كند. كما اينكه در دوران رهبري ايشان ما شاهد سه يا چهار انتخابات خيلي جدي بوده‌ايم. ايشان هميشه اصرار دارد كه همه مردم در انتخابات شركت كنند و حتي اين‌بار اعلام كردند كه هر كسي جمهوري اسلامي را هم قبول ندارد، به خاطر ايران در سرنوشت كشور دخالت كند. سال 88 هم رهبري از راي مردم دفاع كردند. در جلسه‌يي كه فكر مي‌كنم روز سه شنبه بعد از انتخابات با حضور نماينده نامزدها برگزار كردند، آقا فرمودند كه شما هر خواسته قانوني داشته باشيد، يا حتي خواسته‌يي داشته باشيد كه قانون درباره آن سكوت كرده باشد، من اجازه مي‌دهم. شما اگر نسبت به صندوق خاصي شكايت داريد، بگوييد همان را بازشماري كنند. اگر فقط حدس مي‌زنيد تقلب شده، به صورت رندوم صندوق‌ها براي بازشماري انتخاب شود و آنقدر اين انتخاب رندوم را ادامه دهيم تا اطمينان حاصل شود. ولي ايشان گفتند ابطال انتخابات تودهني زدن به مردم است و من اين كار را نمي‌كنم. حتي خانم كروبي گفتند كه ما خودمان هم دربازشماري حضور داشته باشيم و آقا گفتند حضور داشته باشيد. در آنجا آقاي دكتر عباس آخوندي كه نماينده آقاي موسوي بود، گفته بود كه من شهادت مي‌دهم كه در انتخابات تقلب امكان‌پذير نيست. آقاي آخوندي خودش در زمان انتخابات خرداد 76 رييس ستاد كل انتخابات بود و مي‌دانست تقلب ممكن نيست. البته ايشان تخلفاتي را ذكر كردند و آقا پاسخ‌شان را دادند. روز قبل از اين جلسه هم، آقا با آقاي موسوي جلسه داشتند و به آقاي موسوي گفته بودند كه كار خياباني را متوقف كن و از طريق قانوني وارد شو و من از تو حمايت مي‌كنم تا مطمئن شوي كه نتيجه درست بوده يا نه. آقا گفته بودند كه اگر كار به خيابان كشيده شود، تو مي‌تواني آن را شروع كني ولي در ادامه از دستت خارج مي‌شود و متاسفانه همين طور هم شد. منظورم اين است كه عوامل موثر متعدد هستند ولي سهم آنها مهم است. اگر آقاي موسوي اين ادعا را نمي‌كرد و از طريق قانون وارد مي‌شد، طرفداران هم اين رفتار را به عنوان كرامت و بزرگواري ايشان تلقي مي‌كردند و مي‌گفتند با اينكه ايشان خودش را محق مي‌داند اما به قانون تمكين مي‌كند. اين عدم تمكين به قانون مهم‌ترين و درست‌ترين نقد آقاي موسوي به آقاي احمدي‌نژاد بود ولي خودش در اين آزمون موفق نشد.
اين امكان وجود نداشت كه مردم تلقي ديگري داشته باشند؟
من براي شما يك مثال از انتخابات رياست‌جمهوري امريكا مي‌زنم. زمان رقابت ال‌گور و جرج بوش اتفاقي افتاد كه براي همه ما مي‌تواند درس خوبي باشد. در امريكا نتيجه انتخابات را كارت‌هاي الكترال تعيين مي‌كند. به اين ترتيب كه هر ايالتي به طور سنتي تعداد مشخصي كارت الكترال دارد و در هر ايالتي، هركس بيشتر راي بياورد، آراي الكترال آن ايالت براي آن كانديدا محسوب مي‌شود. بنابراين ممكن است يك نفر در كل رايش بيشتر باشد، ولي در ايالت‌هايي راي بياورد كه كارت الكترال كمتري دارند و به اين ترتيب رييس‌جمهور نشود. در آن انتخابات، ايالت تعيين‌كننده فلوريدا بود كه جب بوش، برادر جرج بوش فرماندارش بود. در فلوريدا ال‌گور رايش بيشتر بود، اما فرماندار 70 هزار راي را باطل كرد و بعد از ابطال اين آرا، جرج بوش 537 راي بيشتر از ال‌گور آورد و آراي الكترال فلوريدا را به دست آورد و با يك كارت الكترال بيشتر از ال‌گور، رييس‌جمهور شد. ال‌گور به ديوانعالي كشورشكايت كرد. ديوانعالي در آنجا شأن شوراي نگهبان ما را دارد، با اين تفاوت كه اعضاي ديوانعالي امريكا به صورت مادام‌العمر انتخاب مي‌شوند و مثل آقاي جنتي براي آنها جك هم نمي‌سازند! در تاريخ امريكا فقط يكي دو بار اتفاق افتاده كه رييس‌جمهور يكي از اعضاي ديوانعالي كشور را عوض كرده باشد. اينها بعد از شكايت ال‌گور، جلسه تشكيل دادند و به نفع جرج بوش راي دادند. با وجود اينكه پذيرش اين نتيجه خيلي سخت بود، ال‌گور به سي‌ان‌ان آمد و يك نطق خيلي مهم كرد. من هر وقت آن نطق را مي‌خوانم مو به تنم سيخ مي‌شود. چون نهايت فهم، ادب و قانونگرايي كه مغز دموكراسي است را در خود دارد. ال‌گور مانند يك دموكرات واقعي برخورد كرد و نطق خود را با بيان عبارات مذهبي به پايان برد. او در آخر نطق خود چند بار دعا كرد كه خدايا به رييس‌جمهور ما و به امريكا بركت بده. حرف ال‌گور در اين نطق اين بود كه من نتيجه انتخابات را قبول ندارم اما ما بايد به اعتلاي امريكا فكر كنيم و بزرگي امريكا بدون قانون حفظ نمي‌شود. ال‌گور گفت چون نهادهاي قانوني نتيجه انتخابات را تاييد كرده‌اند، من هم به جرج بوش تبريك مي‌گويم. كينه‌هاي انتخابات تمام شده و من هم خيلي دلم براي هوادارانم سوخت، اما از اين به بعد بايد به دولت كمك كنيم. اين نطق خيلي آموزنده است و من ازشما خواهش مي‌كنم اگر امكان دارد آن را در اعتماد منتشر كنيد تا مخاطبان‌تان بخوانند. واقعا آموزنده است ونشان مي‌دهد يك انسان آزادي خواه چطور رفتار مي‌كند. من معتقدم حتي اگر به دروغ و براي ريا هم اين حرف‌ها را زده باشد، بايد از او تشكر كرد. چون به مردم امريكا مي‌آموزد كه شما بدون قانون نمي‌توانيد زندگي كنيد.اي كاش آقاي موسوي هم همين كار را مي‌كرد. كما اينكه آقاي هاشمي بعد از رد صلاحيت از سوي شوراي نگهبان، رفتاري شبيه ال‌گور داشت و اعلام كرد كه نظر شوراي نگهبان را قبول ندارم ولي تمكين مي‌كنم كه قانون را رعايت كرده باشم. من از قبل براي آقاي هاشمي احترام قائل بودم ولي بعد از اين رفتار احترام بيشتري براي ايشان قائل هستم.
شما علت اصلي حوادث بعد از انتخابات را موضع‌گيري كانديداي اصلاح‌طلبان مي‌دانيد. فكر مي‌كنيد مثلا اگر امسال آقاي روحاني به عنوان برنده انتخابات معرفي نمي‌شد و مي‌گفت در انتخابات تقلب شده، كسي آن را مي‌پذيرفت؟
به نظر من اين زمينه اصلا وجود نداشت.
بي طرف نبودن برخي اعضاي شوراي نگهبان و اختلالات مخابراتي روز انتخابات وبرخي اقدامات صدا و سيما اين زمينه را تقويت كرده بود.
همه اين اتفاقات هم اگر افتاده باشد، مي‌توان نتيجه گرفت كه يازده ميليون راي جابه‌جا شده است؟ اگر آقاي موسوي نصيحت خيرخواهان ستاد خودش را قبول مي‌كرد و اين دروغ بزرگ را القا نمي‌كرد كه «تقلب شده» آن حوادث اتفاق نمي‌افتاد. همانطور كه بعدها خودشان اين ادعا را پس گرفتند و روي تخلفات تاكيد كردند و چيزهايي شبيه همين مواردي كه شما مي‌گوييد را بيان كردند. من علت موجده را اينها نمي‌دانم و در عين حال كه تاكيد مي‌كنم آن حوادث يك علت نداشت، ولي به هر حال اصلي‌ترين علتش كه تعيين‌كننده هم بود، ادعاي تقلب بزرگ بود. اگر آقاي موسوي مي‌گفت در اين انتخابات تخلف شده و من نتيجه آن را واقعي نمي‌دانم، ولي از راه قانوني قضيه را دنبال مي‌كنم و اگر به نتيجه نرسيدم هم تمكين مي‌كنم، اين اتفاقات نمي‌افتاد. در يك مسابقه فوتبال وقتي قبول كرديم طبق قوانين فيفا و با حضور داور پذيرفتيم كه بازي كنيم، وسط كار نمي‌توانيم قاعده بازي را عوض كنيم. حتي اگر داور منصفانه قضاوت نكرد ما حق نداريم طرفداران را به وسط زمين بياوريم. متاسفانه آقاي موسوي خيرخواهي دوستان خودش را هم نپذيرفت. برخي از هنرمنداني كه با ايشان كار مي‌كردند با من هم دوستي داشتند. يكي از آنها پيش من آمد و گله كرد. البته اتفاقات ناگواري افتاده بود و همه رنجيده بوديم. او گفت كه ما قبول داريم تقلب نشده و به مهندس هم گفتيم اما قبول نكرده است. ايشان گفت بعضي از مسوولان ستادهاي آقاي موسوي از تبريز و آبادان هم تماس گرفتند و گفتند كه نتيجه درست اعلام شده اما مهندس باز هم قبول نكرده است. البته اين دوست ما هم مي‌گفت تخلف شده و مثال‌هايي نظير اصلاح حكم استخدام يك شبه يك ميليون نفر در آموزش و پرورش و توزيع سهام عدالت را بيان كرد و گفت اين كارها با هدف جلب راي در انتخابات انجام شده است. من هم به ايشان گفتم كه آقاي احمدي‌نژاد چهار سال است كه دارد براي انتخابات كار مي‌كند و خيلي كارهاي ديگر هم كرده. اما در قانون نيت‌خواني نداريم و ما نمي‌توانيم بگوييم تو اين كار خوب را با نيت انتخابات كردي يا نيت خير داشتي. اينها جزو اخلاق سياسي است كه رعايت نكردن‌شان كار خوبي نيست، ولي غيرقانوني هم نيست. اصلا مي‌تواند بگويد براي راي آوردن اين كار را كردم، درست است كه اخلاقي نيست ولي خلاف قانون هم نيست. بعد ايشان به من گفت كه بيا و با موسوي صحبت كن. من گفتم حرفي ندارم ولي آقاي موسوي به من خوش‌بين نيست. اين در شرايطي بود كه هنوز اوضاع خيلي حاد نشده بود. بعد با يكي ديگر از دوستان آمد و حرف‌هايي رد و بدل شد و گفتند با موسوي صحبت كن و من قبول كردم. چون من امثال آقاي موسوي را جزو سرمايه‌هاي نظام و انقلاب مي‌دانستم و هنوز هم اين نوع نگاه را درست مي‌دانم. متاسفانه بعد از مدتي آمدند و گفتند كه خودش پذيرفت ولي منصرفش كردند. بعد از اين ماجرا يكي از بزرگان اهل هنر را كه با آقاي موسوي كار مي‌كرد، ديدم. ايشان هم متاثر بود كه چرا اين طور شد و مي‌گفت كه آقاي موسوي ابتدا خوب شروع كرد ولي به تدريج از خط اصلي فاصله گرفت. من خودم وقتي بيانيه اول آقاي موسوي منتشر شد به دوستان گفتم اگر به اين بيانيه بيست ندهم، نوزده يا حداقل هجده خواهم داد. چون نشان از همان موسوي دهه 60 داشت كه مدرن و به روز شده بود. يك سياستمدار در طراز انقلاب اسلامي آن بيانيه را داده بود.
منظور از بيانيه اول، همان بيانيه‌يي است كه بعد از اعلام نتايج انتخابات منتشر شد؟
نخير. بيانيه اولي كه بعد از اعلام كانديداتوري منتشر شد. آنجا همان موسوي بود كه در دوره اصلاح‌طلبان گفت «توطئه توهم نيست» و روزنامه‌هاي زنجيره‌يي اصلاح‌طلب به او حمله كردند و ايشان ديگر تا آخر دوره اصلاحات سكوت كرد. منظور من اين است كه خلاصه سهم عوامل فرعي را بزرگ‌تر از آنچه بود نشان ندهيد. چون اگر آقاي موسوي مي‌خواست، حتي اگر همه مردم عصباني بودند، مي‌توانست مانع آن فتنه‌ها شود. البته باعث عصبانيت مردم هم خود اينها بودند. چون به مردمي كه بعد از دو هفته پر نشاط، آن انتخابات پرشور را برگزار كرده بودند، گفتند كه حق‌تان خورده شده و مردم را عصباني كردند.
اما بعد از انتخابات اين تصور وجود داشت و حتي روز 25 خرداد، مردم بودند كه به نتيجه اعلام شده اعتراض داشتند.
اين فضا نبود و اينها فضا را به وجود آوردند. وقتي آقاي موسوي به خيابان مي‌آيد و در ميان جمعيت حاضر مي‌شود و آنها را تحريك مي‌كند، مردم عصباني‌تر مي‌شوند. آقاي موسوي مي‌توانست به مردم بگويد به خانه هايتان برويد و من از راه قانوني شكايت خود را پيگيري مي‌كنم. اين وظيفه يك سياستمدار وطن دوست و يك مسلمان متشرع مانند آقاي موسوي بود، اما او اين كار را نكرد و باعث شد كه اتفاقات بدي بيفتد و از همه مهم‌تر اينكه محيط را امنيتي كرد.
برخورد هاي امنيتي با فعالان انتخاباتي اصلاح طلب قبل از تجمعات و حتي قبل از پايان انتخابات آغاز شده بود . آيا اينها امنيتي كردن فضا محسوب نمي شد؟
اينها را مي‌گويند ولي من اخبار غيرموثق را مبناي قضاوت خود قرار نمي‌دهم. الان من اين حرف شما را تكذيب نمي‌كنم اما چون به اصل آن اطمينان ندارم، مبناي قضاوت قرار نمي‌دهم. قبل از انتخابات فضا امنيتي نبود و نسبتا اخلاقي هم بود. اما شب بعد از انتخابات، دستگاه‌هاي امنيتي بر اساس وظيفه شان بازداشت‌ها را انجام دادند. آقاي موسوي شرايط را به سمت حل مسائل از طريق قشون كشي برد و اين مهم‌ترين خطاي ايشان بود. اين خيانتي بود به خود آقاي موسوي كه به رقيبش مي‌گفت قانون را قبول نداري. اگر آقاي موسوي اين كار را نمي‌كرد، به طور طبيعي، رييس يك حزب 13 ميليوني ثبت نشده، بود. من خودم در سياست ايران آدم باسابقه‌يي هستم اما بخش اعظم نفوذ خود را مديون دو انتخاباتي هستم كه رقيب اصلي آقاي هاشمي و آقاي خاتمي بودم. نفر دوم شدن من كه چهار و نيم ميليون راي داشتم باعث نفوذ كلامم شد و معلوم است كه آقاي موسوي با سيزده ميليون راي جايگاه بالاتري داشت. آقاي موسوي مي‌توانست رييس يك حزب با بدنه اجتماعي قوي باشد و در تعديل دولت احمدي‌نژاد هم نقش داشته باشد. اگر اين كار را مي‌كرد قطعا الان به جاي آقاي روحاني، آقاي موسوي رييس‌جمهوري ايران بود. كاري كه آقاي موسوي و آقاي كروبي كردند هم با شخصيت خودشان تناقض داشت و هم باعث شد حوادث تلخ فتنه پيش بيايد و عده زيادي آسيب ببينند و فضا هم امنيتي شود. فضاي امنيتي به نفع كساني است كه روحيه استبدادي دارند و اين افراد هم در چهارسال گذشته استفاده خود را از اين فضا كردند.
و در اين چهارسال مجلس چه كار مي‌كرد؟
ببينيد در مجلس هشتم من به دوستان اصلاح‌طلب مي‌گفتم كه چرا اينقدر سكوت مي‌كنيد؟ مي‌گفتم سكوت شما باعث مي‌شود تا ما هم كه منتقد دولت هستيم تحت فشار قرار بگيريم چون نه دوستان اصولگرايمان با ما همراهي مي‌كنند و نه شما. آنها مي‌گفتند شرايط بسته است و ما امكان حركت و موضع‌گيري نداريم. من مي‌گفتم اگر مي‌خواهيد فضا برايتان باز شود، موضع خود را مشخص كنيد. بياييد و بگوييد مثلا از ده كاري كه آقاي موسوي كرد ما سه تاي آن را قبول نداريم و درست نمي‌دانيم اما در هفت مورد به آقاي موسوي ظلم شد. اين طور مي‌توانيد خط خود را از فتنه‌گري سوا كنيد و بعد حرف بزنيد. شرايطي كه آقاي موسوي و آقاي كروبي ايجاد كردند باعث شد كه در چهارسال دوم آقاي احمدي‌نژاد، نقد كردن سخت شود و همه هزينه داديم.
حالا باتوجه به اين توصيه‌يي كه به اصلاح‌طلبان مي‌كرديد، فكر نمي‌كنيد در بين اصولگرايان هم خيلي از افراد بايد موضع خودشان را روشن كنند؟ به هر حال در بين اصولگرايان كساني هستند كه به قول آقاي باهنر، معتقد بودند هركس به موسوي راي داده بايد اعدام شود. فكر نمي‌كنيد شكاف‌هاي موجود در بدنه اصولگرايي بيش از اختلاف نظر است و بايد اصولگراياني كه مي‌خواهند مورد اعتماد مردم واقع شوند، حساب خود را از تندروهاي اين طيف جدا كنند؟
البته من اينها را اختلاف‌نظر مي‌دانم ولي اين اختلاف برسر مسائل مهمي است. يك روحيه‌يي در بين برخي از متدينين هست كه در قرآن هم به آن اشاره شده. اين روحيه طوري است كه صاحبان آن فقط خود را مسلمان مي‌دانند و ديگران را مسلمان نمي‌دانند. قرآن مي‌گويد مسيحي‌ها گفتند يهودي‌ها هيچ بهره‌يي از حق ندارند و يهوديان نيز گفتند كه مسيحيان هيچ بهره‌يي از حق ندارند. قرآن هر دو دسته را تخطئه مي‌كند و مي‌گويد شما هر دو ابراهيمي هستيد، چطور نقطه اشتراكي به اين بزرگي را نمي‌بينيد. اين روحيه شبيه روحيه خوارج است كه مي‌گفتند فقط ما مسلمانيم و غير از ما حتي علي هم مسلمان نيست چه رسد به معاويه. متاسفانه اين نوع برداشت در بين برخي از نيروهاي مذهبي وجود دارد. ممكن است حتي انگيزه خير هم داشته باشند ولي يك نوع تصلب و تحجري هست كه نمي‌گذارد ببينند كه ديگران هم از حق بهره دارند. نه تنها اصلاح‌طلبان را بد مي‌دانند بلكه اصولگرايان را هم دسته‌بندي مي‌كنند و خيلي‌ها را قبول ندارند.
چرا اين عده كه به نظر مي‌رسد تعدادشان كمتر از بقيه اصولگراهاست، اثر و نفوذشان در پاره‌يي اوقات بر ديگر اصولگرايان غلبه پيدا مي‌كند؟
چون انگيزه‌هاي قوي دارند. يعني حاضرند براي انگيزه‌هاي خودشان مايه بگذارند و حتي هزينه بدهند. هميشه گروه‌هاي متعصب تاثيرشان بيش از تعدادشان است. به لحاظ عدد كم هستند ولي اثرشان زياد است. اين يك اختلاف جدي در بين اصولگرايان است. چون اينها خودشان را ملاك حق و باطل مي‌دانند و دسته‌بندي سياسي‌شان تابع اين است كه چه كسي مثل من است. ولي همانطور كه در انتهاي طيف اصلاح‌طلبان برخي افراد بي‌دين هم قرار دارند، در اين سر طيف اصولگرايان هم اين افراد هستند و احتمالا از اصولگرايي جدا خواهند شد.
البته اگر در اصلاحات آدم‌هاي بي‌دين هم وجود داشته باشند، تا به حال نگفته‌اند كه هركس مانند ما بي‌دين نباشد از حقوق اجتماعي بايد محروم شود.
سابقه امر نشان مي‌دهد كه متاسفانه وقتي اصلاح‌طلبان مسلط شدند، در طرد مخالفان خودشان قوي‌تر از اصولگرايان عمل كردند. وقتي كه همين مهندس موسوي از طرف روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب تحمل نشد و او را له كردند، بقيه حساب كار خودشان را كردند. متاسفانه خيلي از رفتارهاي بدي كه از اصولگرايان امروز مي‌بينيد، توسط اصلاح‌طلبان پايه‌گذاري شده است. مثلا شعار «مرگ بر مسوولان كشور» را نخستين بار اصلاح‌طلبان در حضور آقاي خاتمي دادند. فكر مي‌كنم نخستين سالگرد دوم خرداد بود كه وقتي ايشان براي سخنراني به دانشگاه تهران رفته بود و آقاي ابطحي هم آنجا حضور داشت، شعار «مرگ بر يزدي» سر دادند و آقاي خاتمي فقط گفت «من از شعار مرگ خوشم نمي‌آيد.» در حالي كه بايد مي‌ايستاد و مي‌گفت ايشان مسوول رسمي كشور است و آن زمان كه شما به دنيا نيامده بوديد براي استقلال و آزادي اين كشور مبارزه كرده و شما بيخود مي‌كنيد كه اين‌طور درباره‌اش شعار بدهيد. اما اين كار را نكرد و حالا اگر مي‌بينيد اين طرف گاهي درمقابل برخي مسائل سكوت مي‌كنند، ريشه‌هاي اينچنيني دارد. يك بار هم آقاي ناطق براي سخنراني به دانشگاه تهران رفت، ولي در مسجد را بستند و ايشان را به مسجد راه ندادند. مرا انجمن اسلامي دانشگاه شهيد چمران اهواز دعوت كرد، به سالن مراجعه كرديم توي راه گفتند به دستور رييس اصلاح‌طلب دانشگاه در سالن را بسته‌اند. من در همان محوطه بدون تجهيزات صوتي سخنراني كردم. پس آنها هم بد رفتاري كردند و از اين حيث سابقه اصلاح‌طلبان بهتر از اصولگرايان نيست. اتفاقا اگر اين انتخابات اخير نتيجه‌اش اين باشد كه هر دو طرف اين رفتارهاي خودشان را تقبيح كنند و ما به هم نزديك شويم، اين خودش يكي از مهم‌ترين بركات انتخابات خواهد بود.
حالا با توجه به انتظاراتي كه از دولت جديد وجود دارد، شما به عنوان كسي كه بر مسائل اقتصادي كشور هم اشراف داريد، فكر مي‌كنيد رسيدن وضعيت اقتصادي كشور به شرايط باثبات چه مقدار زمان نياز دارد؟
من فكر مي‌كنم حداقل بايد دو سال صبوري كنيم تا بشود جريان اقتصادي را مهار كرد و در مسير صحيح قرار داد.
آيا مجلس به اندازه‌يي كه با دولت آقاي احمدي‌نژاد مدارا كرد با اين دولت هم تعامل خواهد داشت يا چون رييس‌جمهور جديد با راي اردوگاه رقيب به پيروزي رسيده، بخشي از اصولگرايان منتظر فرصتي براي به چالش كشيدن دولت هستند؟
اينكه مجلس چه مي‌كند، مقدار زيادي به اين بستگي دارد كه آقاي روحاني چگونه عمل خواهد كرد. كابينه نخستين آزمايش ايشان است كه الحمدلله ايشان اعلام كرده كه در روز تحليف، كابينه خود را اعلام خواهد كرد. اين كار بسيار زيبايي است و معنايش اين است كه ايشان از روز اول اهتمام به انجام كار دارد. چون اين يك ماه خيلي روزهاي تعيين‌كننده‌يي است. برداشت من هم اين است كه گروهي در مجلس وجود ندارد كه عزم مخالفت با آقاي روحاني را داشته باشد.
حتي همان اقليتي كه حاميان اصلي آقاي احمدي‌نژاد هستند و جزو همان كساني هستند كه به گفته شما خودشان را معيار حق مي‌دانند؟
آنها كه تعدادشان خيلي اندك است.
ولي همانطور كه شما هم گفتيد گاهي اوقات با وجود تعداد كم، تاثيرگذاري زيادي دارند. در جريان همين انتخابات هم وقتي عليه آقاي هاشمي امضا جمع كردند يا قبل‌تر وقتي در مقابل سوال از رييس‌جمهور موضع مخالف گرفتند، تعداد زيادي را با خود همراه كردند.
اينها نماينده‌هاي محترمي هستند و عقيده‌شان هم محترم است. اما موارد و موضوعات مختلف با هم تفاوت دارد و افراد هميشه يك جور برخورد نمي‌كنند. خود اين انتخابات و شخصيت آقاي روحاني براي مجلس هم پيام داشت. مردم به همه پيام دادند كه اگر شما رفتار «الف» را انجام دهيد انتظار نداشته باشيد نتيجه «ب» حاصل شود. اين پيام روي مجلس هم تاثير دارد. ضمن اينكه مجلسي كه از قانونشكني و دهن‌كجي و بي‌اعتنايي به قانون خسته شده، حتما از كسي كه در اين زمينه‌ها رفتار مطلوب داشته باشد، رضايت خاطر پيدا خواهد كرد. آقاي روحاني هم علي‌الاصول به همين دسته مربوط است و ريشه تاريخي و شخصيت او را برخاسته از اصولگرايان نشان مي‌دهد. اما حالا در اين انتخابات مورد حمايت اصلاح‌طلبان قرار گرفته چون آنها فكر كرده‌اند كه او مي‌تواند تغييرات مورد نظرشان را ايجاد كند. ولي اين دليلي براي مخالفت اصولگرايان با آقاي روحاني نيست. در مجموع من فكر نمي‌كنم كه مجلس بد برخورد كند و البته به شرايط خود دولت هم بستگي دارد. من خودم آرزو مي‌كنم كه ايشان موفق شود و در اين راه هر كمكي هم بتوانم انجام مي‌دهم. بعد از انتخابات هم به ديدن ايشان رفتم و مسائلي را كه به نظرم مي‌رسيد لازم است، بيان كردم. اما در عين حال به عنوان نماينده مردم موضع استقلال خودم را حفظ مي‌كنم و به دليل اينكه مي‌خواهم آقاي روحاني موفق شود، ممكن است با او مخالفت هم بكنم. چون پيامبر اكرم فرمودند ياور برادرت باش، چه وقتي كه مظلوم است و چه وقتي كه ظالم است. سوال كردند كه وقت مظلوميت مي‌دانيم چگونه ياورش باشيم اما وقتي ظالم است چطور بايد او را ياري دهيم؟ پيامبر فرمودند جلوي ظلمش را بگيريد. بنابراين ما اين را برادري مي‌دانيم كه اگر آقاي روحاني تصميم اشتباهي گرفت، زبان به نقد باز كنيم. ولي به قول آقا نقد دلسوزانه و طبيبانه. البته هم ما و هم خود آقاي روحاني مي‌دانيم كه نمي‌شود انتظار داشت همه طبيب باشند. بالاخره برخي‌ها هم ممكن است زخم زبان بزنند و اين هم از هزينه‌هاي آزادي است. وقتي رييس‌جمهور مي‌گويد من از آزادي دفاع مي‌كنم، همه آزادي اين نيست كه از آدم تعريف كنند. بلكه برخي‌ها هم در فضاي آزاد، آدم را تكذيب مي‌كنند و بعضي از اين تكذيب‌ها منصفانه هم نيست اما بايد همديگر را تحمل كنيم. شما رسانه‌يي هستيد و من هم رسانه‌يي هستم و هر دو در عالم سياست كار مي‌كنيم. الان فرصتي فراهم شده كه كشور نفسي بكشد و اميدوارم نتايج كار در مسير خوب باشد و ما خوب حكومت كنيم.
يك سوال هم خارج از موضوع اين گفت‌وگو دارم. شما گفتيد به عنوان نماينده مردم استقلال خود را حفظ مي‌كنيد. مي‌خواستم بدانم به عنوان كسي كه پيگير بركناري آقاي مرتضوي از رياست تامين اجتماعي بوديد و در اين مسير بارها بر تخلف و ظلمي كه در كهريزك نسبت به مردم و نظام شد سخن گفتيد، آيا از جايگاه نماينده مردم تهران كه طبيعتا نماينده خانواده‌هاي آسيب ديده هم محسوب مي‌شويد، راي صادر شده براي ايشان و معاونانش را منصفانه مي‌دانيد؟
محكوم شدن دادستان قدرتمند تهران به بي‌صلاحيتي مادام‌العمر از قضاوت كم مجازاتي نيست. به اين قاضي پايتخت كشور كه گاهي يكه‌تازي هم مي‌كرد و تا مقام معاونت رييس‌جمهور هم رفته، بگويند يك كارپرداز هم نمي‌تواني باشي كم چيزي است؟ مي‌ماند اتهام معاونت در قتل كه اين اتهام مي‌تواند اگر اثبات شود متهم را بالاي دار ببرد و اگر قاضي دلايل را كافي نداند آزاد مي‌شود
و مي‌رود خانه‌اش. بايد به قاضي اعتماد كرد و از راه قانوني تخطي نكرد.
متن کامل این مصاحبه به این شرح است:
همزمان با اعلام نتيجه انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم، حركتي در بين برخي از طيف‌هاي اصولگرا، براي مصادره پيروز اين انتخابات به نفع جريان اصولگرايي آغاز شد. اما در اين بين برخي از چهره‌هاي معتدل‌تر اصولگرايي با پذيرش اينكه گفتمان‌شان در اين انتخابات با پاسخ منفي از طرف مردم مواجه شده، مواضعي ديگر اتخاذ كردند. احمد توكلي، نماينده اصولگراي مجلس كه سابقه دو دوره رقابت انتخاباتي با روساي جمهوري در دوران سازندگي و اصلاحات را هم دارد، در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد كه اصولگرايان وقتي مردم ناله مي‌كردند، روي اشتباهات دولت احمدي‌نژاد ماله مي‌كشيدند و پاسخ خود را هم در انتخابات از مردم گرفتند. اما درباره اينكه تفاوت كانديداي اصلاح‌طلبان درسال 88 با كانديداي مورد حمايت آنها در سال 92 چه بود كه براي پيروز نشدن گزينه مورد حمايت اصلاح‌طلبان درسال 88 همه اصولگرايان بسيج شدند و چشم بر خطاهاي احمدي‌نژاد بستند، اما اين‌بار پيروزي گزينه مورد حمايت اصلاح‌طلبان را به مردم تبريك گفتند، نظرات متفاوتي دارد. گفت‌وگوي ما با توكلي، بيش از آنكه به جزييات اتفاقات اين روزها معطوف شود، به بازخواني فضاي انتخابات‌هاي سال 88 و 92 گراييد، اما درپايان اين نماينده اصولگرا كه براي بركنار شدن سعيد مرتضوي از رياست تامين اجتماعي، به ديوان عدالت اداري نيز شكايت كرد، حكم صادر شده براي متهم رديف اول جنايات كهريزك را اميدوار‌كننده دانست.
ابتدا درباره اين توضيح دهيد كه بالاخره نتيجه اين انتخابات را مي‌توان شكست اصولگرايان دانست يا آن طور كه برخي اصولگرايان مي‌گويند، پيروزي آقاي روحاني هم به معناي پيروزي اصولگرايي است؟
بالاخره هيچ يك از كانديداهاي اصولگرايان نتوانستند، راي اكثريت مردم را به دست بياورند و از اين حيث مي‌توان گفت كه برنده اين انتخابات نبودند. اما حوادثي كه اتفاق افتاد معناي برد و باخت را تغيير داد و در نتيجه الان نمي‌توان گفت كه برنده نشدن اصولگرايان، به معناي برنده شدن رقيبان‌شان است. به نظر من مردم و نظام برنده بودند. چون مردم توانستند اعتراض خود را به وضع موجود نشان دهند و حرف خود را به كرسي بنشانند و نظام هم توانست يك بار ديگر ثابت كند كه از راي مردم حفاظت مي‌كند و همانطور كه زير بار حرف غيرقانوني نمي‌رود، از حرف قانوني خوب دفاع مي‌كند. نتايج سياسي و اجتماعي انتخابات هم همه را اميدوار كرد و حتي تعداد زيادي از كساني كه پاي انتخابات نيامده بودند هم با نتيجه اين انتخابات اميدوار شدند، سرمايه اجتماعي را بالابرد. در شادي و نشاطي كه روز شنبه بعد از انتخابات به وجود آمد، اكثر مردم شريك بودند و حتي بسياري از كساني كه به كانديداهاي ديگر راي داده بودند هم از اين نتيجه ابراز خشنودي مي‌كردند.
شما مي‌گوييد كه هيچ يك از كانديداهاي اصولگرا نتوانستند راي اكثريت را به دست آورند. اما نتايج نشان مي‌دهد كه راي همه رقباي آقاي روحاني، به فرض اينكه همه آنها را هم نامزدهاي اصولگرا بدانيم، باز هم به اندازه 50 درصد آراي راي‌دهندگان نمي‌شود. با اين حساب به نظر مي‌رسد كه حتي اگر اصولگرايان به گزينه واحد مي‌رسيدند هم شانسي براي پيروزي در انتخابات نداشتند. فكر نمي‌كنيد اصولگرايي نياز به يك آسيب‌شناسي و تجديدنظر دروني دارد؟
اينكه اصولگرايي نياز به آسيب‌شناسي دارد درست است و نه تنها الان بلكه حتي اگر در انتخابات پيروز هم مي‌شديم بايد همواره خودمان را آسيب‌شناسي مي‌كرديم و نواقص را بر طرف مي‌كرديم. چون صرف برنده شدن در انتخابات نشانگر اين نيست كه يك جريان سياسي درست رفتار مي‌كند. اما اينكه جمع عددي آرا را حساب كنيم و بگوييم كه اگر اصولگرايان ائتلاف مي‌كردند هم راي نمي‌آوردند، غلط است. چون خود نفس ائتلاف كردن يك آثاري در جامعه خواهد داشت كه تفرق عكس آن اثر را دارد. اگر اصولگرايان نشان مي‌دادند كه گروهي عاقل هستند و براي صندلي قدرت روبه‌روي همديگر نمي‌ايستند، بخشي از همين مردمي كه به اصولگرايان راي ندادند، به آنها راي مي‌دادند. بنابراين نمي‌شود گفت كه اگر اصولگرايان تفرقه را كنار مي‌گذاشتند و به اتحاد مي‌رسيدند باز هم كمتر از نصف آرا را به دست مي‌آوردند. شما ببينيد وقتي آقاي عارف از انتخابات كنار رفت، نمي‌شود گفت كه راي عارف كم بود و تاثير نداشت. چون همين كه از انتخابات كنار رفت يك راي جديد براي اين دسته خلق شد و بخشي از مردم با ديدن اين رفتار، گفتند كه اينها انسان‌هاي عاقل‌تري هستند و به آنها راي دادند.
در شب‌هاي آخر قبل از انتخابات گفته مي‌شد كه شما براي اصولگرايان يك پيامك فرستاده‌ايد و نوشته‌ايد كه رقيب اصلي روحاني است و همه بايد روي كانديداي پيشرو يعني قاليباف ائتلاف كنند. شما چنين پيامكي براي دوستان‌تان فرستاده بوديد؟
خير.
اما در عمل اصولگرايان در انتخابات مجلس نهم و اين انتخابات نشان دادند كه اختلافات دروني شان بيش از آن است كه بتوانند روي يك كانديدا با هم اجماع كنند. بنابراين احتمالا تنها راه رسيدن به كانديداي واحد، حمايت از راي آور‌ترين گزينه بود. اين مساله را قبول داريد يا فكر مي‌كنيد مكانيزم ديگري هم براي رسيدن به كانديداي واحد در بين اصولگرايان وجود دارد؟
اختلافات كه تعجب‌آور نيست. چون هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرايان به طيف تبديل شده‌اند. ما قبلا به اصلاح‌طلبان ايراد مي‌گرفتيم كه اشتراكات دو سر طيف‌شان خيلي كم شده است، اما حالا چنين حالتي در بين اصولگرايان هم دارد اتفاق مي‌افتد. الان برخي از اصولگرايان هستند كه مانند برخي از اصلاح‌طلبان، ليبرال سرمايه داري غرب را اگر نگوييم قبول دارند، لااقل مي‌توانيم بگوييم كه اعتراضي نسبت به آن ندارند. چطور مي‌توان اينها را با ساير اصولگرايان كه شديدا مخالف ليبراليسم و سرمايه داري هستند تنها به اين دليل كه مثلا تفكر مذهبي و شخصي شان مثل هم است، با هم در يك گروه جمع كرد؟ اين شباهت و نزديكي تقيدات شخصي در امر حكومت كفايت نمي‌كند. لذا فكر مي‌كنم همانطور كه چپ و راست از يك زماني به بعد ديگر كشش نداشت، الان هم در حال يك دگرديسي هستيم و شايد ديگر اصولگرايي و اصلاح‌طلبي نمي‌توانند صحنه سياسي ايران را تعريف كند.
اما در همين فضا هم اگر به فرض آقاي احمدي‌نژاد در اين دوره هم مي‌توانست كانديدا شود، اين احتمال وجود داشت كه به دليل راي آوري او، باز هم مانند سال 88 اصولگرايان براي پيروز نشدن گزينه مورد حمايت رقيب، از او حمايت كنند؟
آقاي احمدي‌نژاد اعجوبه هزاره سوم است و ديگر تكرار نمي‌شود.
اما اگر فرض بگيريم كه مي‌توانست در اين انتخابات شركت كند، آيا اصولگرايان دوباره براي پيروز شدنش بسيج نمي‌شدند؟
گروهي كه خيلي هم جدي بودند، نظير من و دوستانم، قطعا حمايت نمي‌كرديم.
پس چرا در سال 88 اين كار را كرديد؟
من در سال 88 از احمدي‌نژاد حمايت نكردم. ولي همانطور كه قبلا گفتم از روي اضطرار به او راي دادم.
اضطراري كه گفته بوديد، احساس خطر از جانب طرفداران كانديداي رقيب بود. آيا اين نگاه كه طرفداران مطالبه‌گر يك كانديدا، تهديد محسوب شود، به جمهوريت نظام آسيب نمي‌زند؟
نه قوت طرفداران يك نامزد قانونگرا و صادق خطرآفرين است نه مطالبه‌گري آنها. من كه مطالبه‌گر هميشگي‌ام! من علت اضطرار را بعدها در مطبوعات گفتم. همان موقع هم به جمع همراهان سياسي‌ام گفته بودم. احساس خطر من از تنش اجتماعي و قانونشكني بود كه بعد معلوم شد حق داشتم كه نگران باشم. گفته بودم كه تركيب اجتماعي طرفداران آقاي موسوي جوري است كه قدرت ايجاد تحرك در برابر نظام را دارد ولو آنكه نخواهد ولي تركيب حاميان آقاي احمدي‌نژاد جوري است كه اين قدرت را ندارد ولو آنكه بخواهد! متاسفم كه خيلي زود اولي خواست و شد و دومي خواست ولي بحمدالله نشد.
با توجه به اينكه گروه‌هاي حامي آقاي روحاني تقريبا همان تركيب اجتماعي حامي كانديداهاي اصلاح‌طلب در سال 88 بودند، آيا اين اضطرار در سال 92 وجود نداشت؟
نه. براي اينكه صحنه عوض شده و احتمال اينكه تندروي‌هاي سال 88، امسال تكرار شود وجود نداشت.
در سال 88 كانديداي اصلي اصلاح‌طلبان شرايطي نظير آقاي روحاني داشت، به اين معنا كه هر دو به لحاظ تشكيلاتي از اعضاي گروه‌هاي اصلاح‌طلب نبودند ولي مورد حمايت همه گروه‌هاي اصلاح‌طلب قرار داشتند. مواضع هر دو نفر درباره اقتصاد و سياست خارجي و مساله هسته‌يي هم به هم نزديك است. چرا الان كار تا جايي پيش رفته كه برخي از اصولگرايان، همين سياست‌هاي روحاني را اصولگرايانه مي‌دانند و چهارسال قبل همين سياست‌ها را به شدت محكوم مي‌كردند.
اگر آقاي موسوي همان موسوي قبل كه مي‌شناختيم بوده، او يك شناسنامه اقتصادي و سياسي داشت. آنچه ما مي‌دانستيم موسوي تاكيد بر تمركز قدرت دولت در اقتصاد داشته. من نمي‌دانم ايشان در طول 20 سال سكوت خود، چقدر تغيير كرده بود چون نشانه‌يي براي آن ندارم. در سياست خارجي هم آدمي انقلابي و استكبارستيز بود. در سياست داخلي هم مقداري سختگير بود و برخلاف آنچه اصلاح‌طلبان تصور مي‌كنند، باز نبود و منتقدان خودش را زياد تحمل نمي‌كرد. اما آقاي روحاني بر اساس آنچه از او ديده‌ايم، در سياست‌هاي اقتصادي نگاه باز‌تري دارد. در سياست‌هاي خارجي كمي منعطف‌تر است، نه به اين معنا كه استكبار ستيز نيست، بلكه به ديپلماسي رسمي وزارت خارجه‌يي نزديك‌تر است. در سياست داخلي هم آقاي روحاني را تجربه نكرده‌ام، اما از منش او چنين برمي‌آيد كه باز‌تر عمل كند.
در مقطع انتخابات سال 88، مشخص بود كه نقد كانديداهاي اصلاح‌طلب به چه مسائلي است و چه برنامه‌هايي را هم پيشنهاد مي‌دهند. اين مسائل با آنچه در سال 92 از سوي آقاي روحاني مطرح شد تفاوت داشت؟ آيا اصولگرايان واقعا موسوي را قبول نداشتند يا فقط به دليل اينكه اصلاح‌طلبان پيروز نشوند، مقابل او ايستادند؟
اگر بخواهيم تقسيم‌بندي كنيم، آقاي موسوي در قسمت اصلاح‌طلبان قرار مي‌گيرد و آقاي روحاني در قسمت اصولگرايان. چون آقاي روحاني در سابقه‌اش، عضويت در جامعه روحانيت مبارز هست و به طور سنتي در مقابل اصلاح‌طلبان قرار مي‌گرفت. اما همانطور كه گفتم اين الفاظ ديگر جواب نمي‌دهد و نمي‌تواند عرصه سياسي ايران را توصيف و به درستي دسته‌بندي كند. چون الان مي‌بينيم اشتراك نظرات و مواضع آقاي روحاني رفته رفته با اصلاح‌طلبان بيشتر از جامعه روحانيت مبارز شده است. اما به هر حال در مباني فكري، آقاي موسوي به اصلاح‌طلبان نزديك‌تر بود. مثلا آن زمان كه مساله فقه سنتي و فقه پويا مطرح بود و احتمالا سن شما اقتضا نمي‌كند كه آن زمان را به ياد داشته باشيد، آقاي روحاني طرف فقه سنتي بود و آقاي موسوي طرف فقه پويا. بنابراين فارغ از اصطلاحاتي كه در هر دوره زماني به دليل فقدان احزاب، جعل مي‌شود تا دسته‌بندي‌ها را مشخص كند، آقاي موسوي و آقاي روحاني به لحاظ بنياد‌هاي انديشه‌يي متفاوت هستند. البته باز هم تاكيد مي‌كنم اين الفاظي كه الان براي گرايش‌هاي سياسي به كار برده مي‌شود، براي نشان دادن دسته‌بندي‌ها كافي نيست. به همين دليل است كه من در مجلس به برخي از اعضاي طيف اقليت احساس نزديكي بيشتري مي‌كنم، تا كساني كه از اكثريت هستند. من قطعا از نظر عقلي، شرعي و ديني به برخي از اصلاح‌طلبان نزديك‌تر هستم. وقتي كسي به راحتي دروغ مي‌گويد و اهتمام به وضع فقرا و محرومين ندارد و در مقابل غرب وادادگي از خود نشان مي‌دهد، حالا اسمش اصولگرا باشد، اما نسبتي با من ندارد. حالا در طرف مقابل اگر يك اصلاح‌طلب كه در اين سه شاخص به من نزديك‌تر باشد، من خودم را نبايد در يك پوسته تنگ محصور كنم و با آن اصلاح‌طلب حرف نزنم. البته اين سه شاخص را به عنوان مثال بيان كردم، نه اينكه همين سه مورد معيار سنجش باشد. لذا آقاي موسوي را در مجموع، به نسبت آقاي روحاني خيلي بيشتر نزديك به اصلاح‌طلبان مي‌دانم.
آيا اين نزديكي آقاي موسوي به اصلاح‌طلبان باعث شد كه اصولگرايان، حتي اگر نقدهاي ايشان به دولت نهم را وارد مي‌دانستند، از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كنند؟ چون در طول دولت دهم ما شاهد بوديم كه همان نقدها، از طرف اصولگرايان بيان مي‌شد و در همين انتخابات هم شاهد تكرار و تشديد آن انتقادات بوديم.
در سال 88 آقاي احمدي‌نژاد هنوز اين طور نزد سياستمداران آشكار نشده بود. شما به مشي آقاي احمدي‌نژاد در دو دوره كه نگاه كنيد، مي‌بينيد كه فقط بحث شدت و ضعف نيست. بلكه دوره دوم آقاي احمدي‌نژاد با دوره اول ايشان، تفاوت ماهوي دارد. اين ايرادات اگر هم در آن زمان وجود داشت، آشكار نشده بود.
يعني مي‌توان گفت كه اصلاح‌طلبان زودتر متوجه ايرادات سياست‌هاي احمدي‌نژاد شدند؟
آنها مبنايشان فرق داشت. من ارديبهشت سال 88 در دانشگاه امام صادق يك سخنراني داشتم و آنجا آقاي موسوي و آقاي احمدي‌نژاد را با هم مقايسه كردم و نشان دادم كه اين دو در اكثر موارد مديريت كشور، شبيه هم هستند.
آقاي موسوي دهه 60 و آقاي احمدي‌نژاد 88 را؟
بله. چون ما افراد را با كارنامه‌هايشان مي‌شناسيم. موسوي در دوران بيست ساله سكوت كه قابل ارزيابي نيست. بنابراين من درباره آن موسوي كه مي‌شناختم حرف مي‌زنم و آن موسوي را با احمدي‌نژاد مثل هم مي‌دانم. با اين تفاوت كه احمدي‌نژاد جنمش فرق مي‌كند و ابعاد وجودي بد و خوبش بزرگ‌تر مي‌شود. بعد هم ثابت شد كه همين طور است. يعني آقاي احمدي‌نژاد ايرادش اين است كه به قانون احترام نمي‌گذارد و درست‌ترين و مهم‌ترين نقد آقاي موسوي هم اين بود كه آقاي احمدي‌نژاد به قانون تمكين نمي‌كند. اما خودش در اين آزمون سخت به‌شدت شكست خورد و نخستين كسي بود كه در انتخابات قانون شكني كرد و مردود شد.
اجازه بدهيد ابتدا درباره مقايسه انتخابات 88 و 92، تا شب قبل از انتخابات صحبت كنيم. در آنجا آمارهايي از طرف آقاي احمدي‌نژاد ارائه مي‌شد و در مقابل، اصلاح‌طلبان هم آمارهايي مي‌دادند كه آمارهاي دولت را نقض مي‌كرد. در اين بين رفتار اصولگرايان در راستاي تاييد احمدي‌نژاد، يا در بهترين حالت تاييد نكردن آمار رقيبانش، اثر حمايت از احمدي‌نژاد را داشت.
مي توانيم بگوييم رفتار اصولگرايان اثر حمايتي داشت. اما اين با اينكه بگوييم همه اصولگرايان از احمدي‌نژاد حمايت كردند تفاوت دارد. اما در اين حد كه با احمدي‌نژاد مخالفت نكردند و اين مخالفت نكردن اثر حمايتي داشت با شما موافقم. اما هرچه به روزهاي آخر تبليغات نزديك مي‌شديم، موضع‌گيري‌هاي مهندس موسوي نگران‌كننده‌تر مي‌شد، تا اينكه در نهايت روز آخر انتخابات كار را خراب كردند.
البته فقط مخالفت نكردن با احمدي‌نژاد نبود. بلكه احزاب، گروه‌ها و تشكل‌هاي منسوب به اصولگرايان براي جلب راي به نفع احمدي‌نژاد بسيج شدند و حتي راي سازماني برخي نهادهاي منتسب به جريان فكري اصولگرا هم به سمت احمدي‌نژاد هدايت شد.
درباره نهادها اين حرف را قبول ندارم. مثلا مي‌دانيد كه بسيج يك نهاد مردمي است كه در آن امر و نهي سياسي فرمانده تعيين‌كننده نيست. در نتيجه ممكن است خيلي از فرماندهان سپاه رايشان آقاي احمدي‌نژاد نبود ولي بدنه بسيج به دليل ذائقه خود، تمايل داشت به آقاي احمدي‌نژاد راي دهد. بنابراين من اين دعاوي كه گفته مي‌شود سپاه يا بسيج پشت قضيه بود را واقع بينانه نمي‌دانم. چون حتي در خود سپاه هم فرماندهي سياسي وجود ندارد. ولي احزاب و گروه‌هاي اصولگراي زيادي از آقاي احمدي‌نژاد حمايت كردند و اين را قبول دارم. انتخابات دو قطبي شده بود و اقتضا مي‌كرد كه نيروهاي هر جناح روي گزينه اصلي متمركز شوند.
فكر مي‌كنيد، اصولگرايان در مقابل اين حمايتي كه از احمدي‌نژاد كردند، مسووليت‌پذير بودند و نسبت به ضعف‌هاي دولت، به مردم پاسخگو بودند؟
خير و به همين دليل در انتخابات سال 92 پاسخ‌شان را از مردم گرفتند. وقتي كه مخصوصا در چهارسال دوم آقاي احمدي‌نژاد، هرچه مردم ناله كردند، اين گروه‌هاي اصولگرا ماله كشيدند و پوشاندند، طبعا مردم از آنها دلخور مي‌شوند. رفتار گروهي كه قدرت را در اختيار دارند، هر روز بيش از روز قبل، تاثير خود را در زندگي مردم نشان مي‌دهد و اصولگرايان به قدري كه وظيفه داشتند، جلوي اين رفتارهاي نادرست را نمي‌گرفتند. مردم هم كه خاطرخواه يك جريان سياسي نيستند كه بگويند هر اتفاقي بيفتد ما با شما هستيم. مردم مي‌خواهند يك زندگي سالم حداقلي را داشته باشند و علايق ديني و سياسي و اجتماعي‌شان را هم با درجات مختلف دارند. مردم عضو حزب نيستند كه هر تصميمي شوراي مركزي حزب گرفت تبعيت كنند. بلكه به رفتارها نگاه مي‌كنند و بر اساس آن قضاوت و تصميم‌گيري مي‌كنند. همانطور كه در سال 76، آقاي خاتمي نماد تحول و تغيير تلقي شد و توانست در مقابل آقاي ناطق كه خيلي پر سر و صدا‌تر بود پيروز شود. مي‌خواهم از اين حرف، اين نتيجه را بگيرم كه اصولگرايان به دليل اينكه چهارسال نقد صحيح از رفتار دولت را كنار گذاشتند، از مردم پاسخ گرفتند كه ما اين تاييدها را قبول نداريم.
شما امسال يك نشست خبري برگزار كرديد با اين عنوان كه چرا نمي‌توان با لايحه بودجه 92 موافقت كرد. نمودارهايي كه در آن نشست ارائه كرديد، ادعاهاي رقباي احمدي‌نژاد درباره افزايش واردات، كاهش توليد، افزايش چشمگير درآمدهاي نفتي و به موازات آن افزايش تورم را در چهارسال اول كار احمدي‌نژاد تاييد مي‌كرد. درباره آمار واقعي اشتغال هم كه معلوم شد سخن اصلاح‌طلبان درباره آمارسازي دولت واقعيت داشته. اصولگراياني كه از احمدي‌نژاد حمايت كردند، اين آمارها را نمي‌دانستند و واقعا فكر مي‌كردند آمارهاي احمدي‌نژاد درست است يا با علم به اينكه آمارهاي او اشتباه است باز هم از او حمايت كردند؟
من نمي‌دانم تمام طيف اصولگراياني كه در صحنه بودند، دانسته حمايت كردند يا نادانسته. اين موضوع را هم نمي‌شود به همه نسبت داد و نمي‌شود نيت و ذهن همه را خواند. اما باز هم مي‌گويم ماهيت رفتار آقاي احمدي‌نژاد در دور دوم با دور اول تفاوت پيدا كرد. چهار سال اول وضع بد نبود. ولي در چهارسال دوم خراب مي‌شود. از طرف ديگر، آقاي موسوي و دوستان‌شان در تصوير كردن وضعيت اقتصادي سال 88، هيچ نقطه مثبتي را بيان نمي‌كردند و اين حق نبود. چون يكي از كارهاي مثبت آقاي احمدي‌نژاد در چهارسال اول اين بود كه مثل مويرگي كه مواد غذايي را به دورترين نقاط بدن مي‌رساند، مسير تخصيص بودجه عمراني را به نقاط دور دست كشور گشود. با اين كار سرمايه اجتماعي خلق كرد وتوده‌هاي مردم را به دولت و نظام، علاقه‌مندتر و نسبت به رييس‌جمهور دلبسته كرد. آقاي خاتمي اين كار را با نخبگان كرد و به آنها اكرام نشان داد و نخبگان را جذب حكومت كرد. حالا اينكه تزريق منابع توسط آقاي احمدي‌نژاد به مناطق دور دست، چه تاثيري در توسعه داشت بحث ديگري است. اينكه چقدر اين كار به ايجاد اشتغال و توسعه پايدار كمك مي‌كند قابل بحث است. اما اگر آقاي موسوي مي‌خواست انصاف به خرج دهد، انصافا بايد از اين كار تعريف مي‌كرد. چون خود موسوي كسي بود كه روي توده‌هاي محروم حساس بود و به آنها توجه داشت و مي‌توانست از اين توجه احمدي‌نژاد به نيكي ياد كند. من خودم از اين دو زاويه، سفرهاي استاني را مثبت مي‌دانم هرچند از زواياي ديگر قابل نقد است.
شما در اين گفت‌وگو اشاره كرديد كه در انتخابات امسال صحنه عوض شده بود و امكان به وجود آمدن حوادث سال 88 وجود نداشت. با توجه به اينكه تقريبا به جز تيم آقاي احمدي‌نژاد، همه گروه‌هاي حاضر در انتخابات 88، در اين انتخابات هم حاضر بودند، مي‌توان گفت كه رفتارهاي تيم آقاي احمدي‌نژاد عامل ايجاد فضاي سال 88 شد؟ چنانكه ديديم در دو سال گذشته رفتار آقاي احمدي‌نژاد و تيمش در مسائلي نظير پخش فيلم در صحن مجلس و انتشار مطالبي درباره سوابق تحصيلي شما، با واكنش همراه شد. ولي اصولگرايان انتظار داشتند تا همه كساني كه در مناظرات مورد اهانت قرار گرفتند واكنش نشان ندهند.
در اين دو مثالي كه زديد واكنش‌ها كاملا قانوني بود. حتي در مثال پخش فيلم در مجلس كه بسيار زشت‌تر از برخوردهاي مناظرات انتخاباتي بود، آسيب ديدگان به خاطر مصالح كشور از حقوق قانوني خود نيز استفاده نكردند. اينها كجا و لشكركشي خياباني و خيانت به امنيت ملي كجا؟ البته آن رفتارهاي زشت مناظراتي را در زمينه‌سازي حوادث بي‌تاثير نمي‌دانم ولي به نظر من عامل اصلي حوادث بعد از انتخابات اينها نبود. من معتقدم رفتار تحقيرآميز و تخريب ديگران و افشاگري به معناي بدنام كردن افراد از همه بد است، از رييس‌جمهور يك كشور بدتر. چرا كه ايشان چهارسال رييس‌جمهور بوده و اگر آن اسناد را داشت بايد تعقيب متهم مي‌كرد. اينكه يك رييس‌جمهور از راه قانوني كاري نكند و بيايد در مناظرات انتخاباتي اين حرف‌ها را بزند قطعا سوءاستفاده از قدرت و محكوم است. من فكر مي‌كنم كه همان موقع ما بايد حرف مي‌زديم. من يادم نيست كه خودم آن موقع چه احساسي داشتم كه حرف نزدم. ولي فكر مي‌كنم «سر چشمه بايد گرفتن به بيل؛ چو پر شد نشايد گذشتن به پيل». ولي علت موجده و فاكتور تاثيرگذار اصلي در فتنه بعد از انتخابات اينها نبود. علت اين بود كه آقاي موسوي بر يك ادعاي دروغ و بي‌اساس، به‌شدت تاكيد كرد و از مسير قانون خارج شد. هرچه رهبري و بزرگان كشور تلاش كردند كه ايشان به مسير قانون برگردد، نشد. يكي از ويژگي‌هاي بارز رهبري اين است كه به راي مردم وفادار است و اين وفاداري را اعمال مي‌كند و راي همه مردم را مي‌خواهد و حضور حداكثري مردم ايشان را نگران نمي‌كند. كما اينكه در دوران رهبري ايشان ما شاهد سه يا چهار انتخابات خيلي جدي بوده‌ايم. ايشان هميشه اصرار دارد كه همه مردم در انتخابات شركت كنند و حتي اين‌بار اعلام كردند كه هر كسي جمهوري اسلامي را هم قبول ندارد، به خاطر ايران در سرنوشت كشور دخالت كند. سال 88 هم رهبري از راي مردم دفاع كردند. در جلسه‌يي كه فكر مي‌كنم روز سه شنبه بعد از انتخابات با حضور نماينده نامزدها برگزار كردند، آقا فرمودند كه شما هر خواسته قانوني داشته باشيد، يا حتي خواسته‌يي داشته باشيد كه قانون درباره آن سكوت كرده باشد، من اجازه مي‌دهم. شما اگر نسبت به صندوق خاصي شكايت داريد، بگوييد همان را بازشماري كنند. اگر فقط حدس مي‌زنيد تقلب شده، به صورت رندوم صندوق‌ها براي بازشماري انتخاب شود و آنقدر اين انتخاب رندوم را ادامه دهيم تا اطمينان حاصل شود. ولي ايشان گفتند ابطال انتخابات تودهني زدن به مردم است و من اين كار را نمي‌كنم. حتي خانم كروبي گفتند كه ما خودمان هم دربازشماري حضور داشته باشيم و آقا گفتند حضور داشته باشيد. در آنجا آقاي دكتر عباس آخوندي كه نماينده آقاي موسوي بود، گفته بود كه من شهادت مي‌دهم كه در انتخابات تقلب امكان‌پذير نيست. آقاي آخوندي خودش در زمان انتخابات خرداد 76 رييس ستاد كل انتخابات بود و مي‌دانست تقلب ممكن نيست. البته ايشان تخلفاتي را ذكر كردند و آقا پاسخ‌شان را دادند. روز قبل از اين جلسه هم، آقا با آقاي موسوي جلسه داشتند و به آقاي موسوي گفته بودند كه كار خياباني را متوقف كن و از طريق قانوني وارد شو و من از تو حمايت مي‌كنم تا مطمئن شوي كه نتيجه درست بوده يا نه. آقا گفته بودند كه اگر كار به خيابان كشيده شود، تو مي‌تواني آن را شروع كني ولي در ادامه از دستت خارج مي‌شود و متاسفانه همين طور هم شد. منظورم اين است كه عوامل موثر متعدد هستند ولي سهم آنها مهم است. اگر آقاي موسوي اين ادعا را نمي‌كرد و از طريق قانون وارد مي‌شد، طرفداران هم اين رفتار را به عنوان كرامت و بزرگواري ايشان تلقي مي‌كردند و مي‌گفتند با اينكه ايشان خودش را محق مي‌داند اما به قانون تمكين مي‌كند. اين عدم تمكين به قانون مهم‌ترين و درست‌ترين نقد آقاي موسوي به آقاي احمدي‌نژاد بود ولي خودش در اين آزمون موفق نشد.
اين امكان وجود نداشت كه مردم تلقي ديگري داشته باشند؟
من براي شما يك مثال از انتخابات رياست‌جمهوري امريكا مي‌زنم. زمان رقابت ال‌گور و جرج بوش اتفاقي افتاد كه براي همه ما مي‌تواند درس خوبي باشد. در امريكا نتيجه انتخابات را كارت‌هاي الكترال تعيين مي‌كند. به اين ترتيب كه هر ايالتي به طور سنتي تعداد مشخصي كارت الكترال دارد و در هر ايالتي، هركس بيشتر راي بياورد، آراي الكترال آن ايالت براي آن كانديدا محسوب مي‌شود. بنابراين ممكن است يك نفر در كل رايش بيشتر باشد، ولي در ايالت‌هايي راي بياورد كه كارت الكترال كمتري دارند و به اين ترتيب رييس‌جمهور نشود. در آن انتخابات، ايالت تعيين‌كننده فلوريدا بود كه جب بوش، برادر جرج بوش فرماندارش بود. در فلوريدا ال‌گور رايش بيشتر بود، اما فرماندار 70 هزار راي را باطل كرد و بعد از ابطال اين آرا، جرج بوش 537 راي بيشتر از ال‌گور آورد و آراي الكترال فلوريدا را به دست آورد و با يك كارت الكترال بيشتر از ال‌گور، رييس‌جمهور شد. ال‌گور به ديوانعالي كشورشكايت كرد. ديوانعالي در آنجا شأن شوراي نگهبان ما را دارد، با اين تفاوت كه اعضاي ديوانعالي امريكا به صورت مادام‌العمر انتخاب مي‌شوند و مثل آقاي جنتي براي آنها جك هم نمي‌سازند! در تاريخ امريكا فقط يكي دو بار اتفاق افتاده كه رييس‌جمهور يكي از اعضاي ديوانعالي كشور را عوض كرده باشد. اينها بعد از شكايت ال‌گور، جلسه تشكيل دادند و به نفع جرج بوش راي دادند. با وجود اينكه پذيرش اين نتيجه خيلي سخت بود، ال‌گور به سي‌ان‌ان آمد و يك نطق خيلي مهم كرد. من هر وقت آن نطق را مي‌خوانم مو به تنم سيخ مي‌شود. چون نهايت فهم، ادب و قانونگرايي كه مغز دموكراسي است را در خود دارد. ال‌گور مانند يك دموكرات واقعي برخورد كرد و نطق خود را با بيان عبارات مذهبي به پايان برد. او در آخر نطق خود چند بار دعا كرد كه خدايا به رييس‌جمهور ما و به امريكا بركت بده. حرف ال‌گور در اين نطق اين بود كه من نتيجه انتخابات را قبول ندارم اما ما بايد به اعتلاي امريكا فكر كنيم و بزرگي امريكا بدون قانون حفظ نمي‌شود. ال‌گور گفت چون نهادهاي قانوني نتيجه انتخابات را تاييد كرده‌اند، من هم به جرج بوش تبريك مي‌گويم. كينه‌هاي انتخابات تمام شده و من هم خيلي دلم براي هوادارانم سوخت، اما از اين به بعد بايد به دولت كمك كنيم. اين نطق خيلي آموزنده است و من ازشما خواهش مي‌كنم اگر امكان دارد آن را در اعتماد منتشر كنيد تا مخاطبان‌تان بخوانند. واقعا آموزنده است ونشان مي‌دهد يك انسان آزادي خواه چطور رفتار مي‌كند. من معتقدم حتي اگر به دروغ و براي ريا هم اين حرف‌ها را زده باشد، بايد از او تشكر كرد. چون به مردم امريكا مي‌آموزد كه شما بدون قانون نمي‌توانيد زندگي كنيد.اي كاش آقاي موسوي هم همين كار را مي‌كرد. كما اينكه آقاي هاشمي بعد از رد صلاحيت از سوي شوراي نگهبان، رفتاري شبيه ال‌گور داشت و اعلام كرد كه نظر شوراي نگهبان را قبول ندارم ولي تمكين مي‌كنم كه قانون را رعايت كرده باشم. من از قبل براي آقاي هاشمي احترام قائل بودم ولي بعد از اين رفتار احترام بيشتري براي ايشان قائل هستم.
شما علت اصلي حوادث بعد از انتخابات را موضع‌گيري كانديداي اصلاح‌طلبان مي‌دانيد. فكر مي‌كنيد مثلا اگر امسال آقاي روحاني به عنوان برنده انتخابات معرفي نمي‌شد و مي‌گفت در انتخابات تقلب شده، كسي آن را مي‌پذيرفت؟
به نظر من اين زمينه اصلا وجود نداشت.
بي طرف نبودن برخي اعضاي شوراي نگهبان و اختلالات مخابراتي روز انتخابات وبرخي اقدامات صدا و سيما اين زمينه را تقويت كرده بود.
همه اين اتفاقات هم اگر افتاده باشد، مي‌توان نتيجه گرفت كه يازده ميليون راي جابه‌جا شده است؟ اگر آقاي موسوي نصيحت خيرخواهان ستاد خودش را قبول مي‌كرد و اين دروغ بزرگ را القا نمي‌كرد كه «تقلب شده» آن حوادث اتفاق نمي‌افتاد. همانطور كه بعدها خودشان اين ادعا را پس گرفتند و روي تخلفات تاكيد كردند و چيزهايي شبيه همين مواردي كه شما مي‌گوييد را بيان كردند. من علت موجده را اينها نمي‌دانم و در عين حال كه تاكيد مي‌كنم آن حوادث يك علت نداشت، ولي به هر حال اصلي‌ترين علتش كه تعيين‌كننده هم بود، ادعاي تقلب بزرگ بود. اگر آقاي موسوي مي‌گفت در اين انتخابات تخلف شده و من نتيجه آن را واقعي نمي‌دانم، ولي از راه قانوني قضيه را دنبال مي‌كنم و اگر به نتيجه نرسيدم هم تمكين مي‌كنم، اين اتفاقات نمي‌افتاد. در يك مسابقه فوتبال وقتي قبول كرديم طبق قوانين فيفا و با حضور داور پذيرفتيم كه بازي كنيم، وسط كار نمي‌توانيم قاعده بازي را عوض كنيم. حتي اگر داور منصفانه قضاوت نكرد ما حق نداريم طرفداران را به وسط زمين بياوريم. متاسفانه آقاي موسوي خيرخواهي دوستان خودش را هم نپذيرفت. برخي از هنرمنداني كه با ايشان كار مي‌كردند با من هم دوستي داشتند. يكي از آنها پيش من آمد و گله كرد. البته اتفاقات ناگواري افتاده بود و همه رنجيده بوديم. او گفت كه ما قبول داريم تقلب نشده و به مهندس هم گفتيم اما قبول نكرده است. ايشان گفت بعضي از مسوولان ستادهاي آقاي موسوي از تبريز و آبادان هم تماس گرفتند و گفتند كه نتيجه درست اعلام شده اما مهندس باز هم قبول نكرده است. البته اين دوست ما هم مي‌گفت تخلف شده و مثال‌هايي نظير اصلاح حكم استخدام يك شبه يك ميليون نفر در آموزش و پرورش و توزيع سهام عدالت را بيان كرد و گفت اين كارها با هدف جلب راي در انتخابات انجام شده است. من هم به ايشان گفتم كه آقاي احمدي‌نژاد چهار سال است كه دارد براي انتخابات كار مي‌كند و خيلي كارهاي ديگر هم كرده. اما در قانون نيت‌خواني نداريم و ما نمي‌توانيم بگوييم تو اين كار خوب را با نيت انتخابات كردي يا نيت خير داشتي. اينها جزو اخلاق سياسي است كه رعايت نكردن‌شان كار خوبي نيست، ولي غيرقانوني هم نيست. اصلا مي‌تواند بگويد براي راي آوردن اين كار را كردم، درست است كه اخلاقي نيست ولي خلاف قانون هم نيست. بعد ايشان به من گفت كه بيا و با موسوي صحبت كن. من گفتم حرفي ندارم ولي آقاي موسوي به من خوش‌بين نيست. اين در شرايطي بود كه هنوز اوضاع خيلي حاد نشده بود. بعد با يكي ديگر از دوستان آمد و حرف‌هايي رد و بدل شد و گفتند با موسوي صحبت كن و من قبول كردم. چون من امثال آقاي موسوي را جزو سرمايه‌هاي نظام و انقلاب مي‌دانستم و هنوز هم اين نوع نگاه را درست مي‌دانم. متاسفانه بعد از مدتي آمدند و گفتند كه خودش پذيرفت ولي منصرفش كردند. بعد از اين ماجرا يكي از بزرگان اهل هنر را كه با آقاي موسوي كار مي‌كرد، ديدم. ايشان هم متاثر بود كه چرا اين طور شد و مي‌گفت كه آقاي موسوي ابتدا خوب شروع كرد ولي به تدريج از خط اصلي فاصله گرفت. من خودم وقتي بيانيه اول آقاي موسوي منتشر شد به دوستان گفتم اگر به اين بيانيه بيست ندهم، نوزده يا حداقل هجده خواهم داد. چون نشان از همان موسوي دهه 60 داشت كه مدرن و به روز شده بود. يك سياستمدار در طراز انقلاب اسلامي آن بيانيه را داده بود.
منظور از بيانيه اول، همان بيانيه‌يي است كه بعد از اعلام نتايج انتخابات منتشر شد؟
نخير. بيانيه اولي كه بعد از اعلام كانديداتوري منتشر شد. آنجا همان موسوي بود كه در دوره اصلاح‌طلبان گفت «توطئه توهم نيست» و روزنامه‌هاي زنجيره‌يي اصلاح‌طلب به او حمله كردند و ايشان ديگر تا آخر دوره اصلاحات سكوت كرد. منظور من اين است كه خلاصه سهم عوامل فرعي را بزرگ‌تر از آنچه بود نشان ندهيد. چون اگر آقاي موسوي مي‌خواست، حتي اگر همه مردم عصباني بودند، مي‌توانست مانع آن فتنه‌ها شود. البته باعث عصبانيت مردم هم خود اينها بودند. چون به مردمي كه بعد از دو هفته پر نشاط، آن انتخابات پرشور را برگزار كرده بودند، گفتند كه حق‌تان خورده شده و مردم را عصباني كردند.
اما بعد از انتخابات اين تصور وجود داشت و حتي روز 25 خرداد، مردم بودند كه به نتيجه اعلام شده اعتراض داشتند.
اين فضا نبود و اينها فضا را به وجود آوردند. وقتي آقاي موسوي به خيابان مي‌آيد و در ميان جمعيت حاضر مي‌شود و آنها را تحريك مي‌كند، مردم عصباني‌تر مي‌شوند. آقاي موسوي مي‌توانست به مردم بگويد به خانه هايتان برويد و من از راه قانوني شكايت خود را پيگيري مي‌كنم. اين وظيفه يك سياستمدار وطن دوست و يك مسلمان متشرع مانند آقاي موسوي بود، اما او اين كار را نكرد و باعث شد كه اتفاقات بدي بيفتد و از همه مهم‌تر اينكه محيط را امنيتي كرد.
برخورد هاي امنيتي با فعالان انتخاباتي اصلاح طلب قبل از تجمعات و حتي قبل از پايان انتخابات آغاز شده بود . آيا اينها امنيتي كردن فضا محسوب نمي شد؟
اينها را مي‌گويند ولي من اخبار غيرموثق را مبناي قضاوت خود قرار نمي‌دهم. الان من اين حرف شما را تكذيب نمي‌كنم اما چون به اصل آن اطمينان ندارم، مبناي قضاوت قرار نمي‌دهم. قبل از انتخابات فضا امنيتي نبود و نسبتا اخلاقي هم بود. اما شب بعد از انتخابات، دستگاه‌هاي امنيتي بر اساس وظيفه شان بازداشت‌ها را انجام دادند. آقاي موسوي شرايط را به سمت حل مسائل از طريق قشون كشي برد و اين مهم‌ترين خطاي ايشان بود. اين خيانتي بود به خود آقاي موسوي كه به رقيبش مي‌گفت قانون را قبول نداري. اگر آقاي موسوي اين كار را نمي‌كرد، به طور طبيعي، رييس يك حزب 13 ميليوني ثبت نشده، بود. من خودم در سياست ايران آدم باسابقه‌يي هستم اما بخش اعظم نفوذ خود را مديون دو انتخاباتي هستم كه رقيب اصلي آقاي هاشمي و آقاي خاتمي بودم. نفر دوم شدن من كه چهار و نيم ميليون راي داشتم باعث نفوذ كلامم شد و معلوم است كه آقاي موسوي با سيزده ميليون راي جايگاه بالاتري داشت. آقاي موسوي مي‌توانست رييس يك حزب با بدنه اجتماعي قوي باشد و در تعديل دولت احمدي‌نژاد هم نقش داشته باشد. اگر اين كار را مي‌كرد قطعا الان به جاي آقاي روحاني، آقاي موسوي رييس‌جمهوري ايران بود. كاري كه آقاي موسوي و آقاي كروبي كردند هم با شخصيت خودشان تناقض داشت و هم باعث شد حوادث تلخ فتنه پيش بيايد و عده زيادي آسيب ببينند و فضا هم امنيتي شود. فضاي امنيتي به نفع كساني است كه روحيه استبدادي دارند و اين افراد هم در چهارسال گذشته استفاده خود را از اين فضا كردند.
و در اين چهارسال مجلس چه كار مي‌كرد؟
ببينيد در مجلس هشتم من به دوستان اصلاح‌طلب مي‌گفتم كه چرا اينقدر سكوت مي‌كنيد؟ مي‌گفتم سكوت شما باعث مي‌شود تا ما هم كه منتقد دولت هستيم تحت فشار قرار بگيريم چون نه دوستان اصولگرايمان با ما همراهي مي‌كنند و نه شما. آنها مي‌گفتند شرايط بسته است و ما امكان حركت و موضع‌گيري نداريم. من مي‌گفتم اگر مي‌خواهيد فضا برايتان باز شود، موضع خود را مشخص كنيد. بياييد و بگوييد مثلا از ده كاري كه آقاي موسوي كرد ما سه تاي آن را قبول نداريم و درست نمي‌دانيم اما در هفت مورد به آقاي موسوي ظلم شد. اين طور مي‌توانيد خط خود را از فتنه‌گري سوا كنيد و بعد حرف بزنيد. شرايطي كه آقاي موسوي و آقاي كروبي ايجاد كردند باعث شد كه در چهارسال دوم آقاي احمدي‌نژاد، نقد كردن سخت شود و همه هزينه داديم.
حالا باتوجه به اين توصيه‌يي كه به اصلاح‌طلبان مي‌كرديد، فكر نمي‌كنيد در بين اصولگرايان هم خيلي از افراد بايد موضع خودشان را روشن كنند؟ به هر حال در بين اصولگرايان كساني هستند كه به قول آقاي باهنر، معتقد بودند هركس به موسوي راي داده بايد اعدام شود. فكر نمي‌كنيد شكاف‌هاي موجود در بدنه اصولگرايي بيش از اختلاف نظر است و بايد اصولگراياني كه مي‌خواهند مورد اعتماد مردم واقع شوند، حساب خود را از تندروهاي اين طيف جدا كنند؟
البته من اينها را اختلاف‌نظر مي‌دانم ولي اين اختلاف برسر مسائل مهمي است. يك روحيه‌يي در بين برخي از متدينين هست كه در قرآن هم به آن اشاره شده. اين روحيه طوري است كه صاحبان آن فقط خود را مسلمان مي‌دانند و ديگران را مسلمان نمي‌دانند. قرآن مي‌گويد مسيحي‌ها گفتند يهودي‌ها هيچ بهره‌يي از حق ندارند و يهوديان نيز گفتند كه مسيحيان هيچ بهره‌يي از حق ندارند. قرآن هر دو دسته را تخطئه مي‌كند و مي‌گويد شما هر دو ابراهيمي هستيد، چطور نقطه اشتراكي به اين بزرگي را نمي‌بينيد. اين روحيه شبيه روحيه خوارج است كه مي‌گفتند فقط ما مسلمانيم و غير از ما حتي علي هم مسلمان نيست چه رسد به معاويه. متاسفانه اين نوع برداشت در بين برخي از نيروهاي مذهبي وجود دارد. ممكن است حتي انگيزه خير هم داشته باشند ولي يك نوع تصلب و تحجري هست كه نمي‌گذارد ببينند كه ديگران هم از حق بهره دارند. نه تنها اصلاح‌طلبان را بد مي‌دانند بلكه اصولگرايان را هم دسته‌بندي مي‌كنند و خيلي‌ها را قبول ندارند.
چرا اين عده كه به نظر مي‌رسد تعدادشان كمتر از بقيه اصولگراهاست، اثر و نفوذشان در پاره‌يي اوقات بر ديگر اصولگرايان غلبه پيدا مي‌كند؟
چون انگيزه‌هاي قوي دارند. يعني حاضرند براي انگيزه‌هاي خودشان مايه بگذارند و حتي هزينه بدهند. هميشه گروه‌هاي متعصب تاثيرشان بيش از تعدادشان است. به لحاظ عدد كم هستند ولي اثرشان زياد است. اين يك اختلاف جدي در بين اصولگرايان است. چون اينها خودشان را ملاك حق و باطل مي‌دانند و دسته‌بندي سياسي‌شان تابع اين است كه چه كسي مثل من است. ولي همانطور كه در انتهاي طيف اصلاح‌طلبان برخي افراد بي‌دين هم قرار دارند، در اين سر طيف اصولگرايان هم اين افراد هستند و احتمالا از اصولگرايي جدا خواهند شد.
البته اگر در اصلاحات آدم‌هاي بي‌دين هم وجود داشته باشند، تا به حال نگفته‌اند كه هركس مانند ما بي‌دين نباشد از حقوق اجتماعي بايد محروم شود.
سابقه امر نشان مي‌دهد كه متاسفانه وقتي اصلاح‌طلبان مسلط شدند، در طرد مخالفان خودشان قوي‌تر از اصولگرايان عمل كردند. وقتي كه همين مهندس موسوي از طرف روزنامه‌هاي اصلاح‌طلب تحمل نشد و او را له كردند، بقيه حساب كار خودشان را كردند. متاسفانه خيلي از رفتارهاي بدي كه از اصولگرايان امروز مي‌بينيد، توسط اصلاح‌طلبان پايه‌گذاري شده است. مثلا شعار «مرگ بر مسوولان كشور» را نخستين بار اصلاح‌طلبان در حضور آقاي خاتمي دادند. فكر مي‌كنم نخستين سالگرد دوم خرداد بود كه وقتي ايشان براي سخنراني به دانشگاه تهران رفته بود و آقاي ابطحي هم آنجا حضور داشت، شعار «مرگ بر يزدي» سر دادند و آقاي خاتمي فقط گفت «من از شعار مرگ خوشم نمي‌آيد.» در حالي كه بايد مي‌ايستاد و مي‌گفت ايشان مسوول رسمي كشور است و آن زمان كه شما به دنيا نيامده بوديد براي استقلال و آزادي اين كشور مبارزه كرده و شما بيخود مي‌كنيد كه اين‌طور درباره‌اش شعار بدهيد. اما اين كار را نكرد و حالا اگر مي‌بينيد اين طرف گاهي درمقابل برخي مسائل سكوت مي‌كنند، ريشه‌هاي اينچنيني دارد. يك بار هم آقاي ناطق براي سخنراني به دانشگاه تهران رفت، ولي در مسجد را بستند و ايشان را به مسجد راه ندادند. مرا انجمن اسلامي دانشگاه شهيد چمران اهواز دعوت كرد، به سالن مراجعه كرديم توي راه گفتند به دستور رييس اصلاح‌طلب دانشگاه در سالن را بسته‌اند. من در همان محوطه بدون تجهيزات صوتي سخنراني كردم. پس آنها هم بد رفتاري كردند و از اين حيث سابقه اصلاح‌طلبان بهتر از اصولگرايان نيست. اتفاقا اگر اين انتخابات اخير نتيجه‌اش اين باشد كه هر دو طرف اين رفتارهاي خودشان را تقبيح كنند و ما به هم نزديك شويم، اين خودش يكي از مهم‌ترين بركات انتخابات خواهد بود.
حالا با توجه به انتظاراتي كه از دولت جديد وجود دارد، شما به عنوان كسي كه بر مسائل اقتصادي كشور هم اشراف داريد، فكر مي‌كنيد رسيدن وضعيت اقتصادي كشور به شرايط باثبات چه مقدار زمان نياز دارد؟
من فكر مي‌كنم حداقل بايد دو سال صبوري كنيم تا بشود جريان اقتصادي را مهار كرد و در مسير صحيح قرار داد.
آيا مجلس به اندازه‌يي كه با دولت آقاي احمدي‌نژاد مدارا كرد با اين دولت هم تعامل خواهد داشت يا چون رييس‌جمهور جديد با راي اردوگاه رقيب به پيروزي رسيده، بخشي از اصولگرايان منتظر فرصتي براي به چالش كشيدن دولت هستند؟
اينكه مجلس چه مي‌كند، مقدار زيادي به اين بستگي دارد كه آقاي روحاني چگونه عمل خواهد كرد. كابينه نخستين آزمايش ايشان است كه الحمدلله ايشان اعلام كرده كه در روز تحليف، كابينه خود را اعلام خواهد كرد. اين كار بسيار زيبايي است و معنايش اين است كه ايشان از روز اول اهتمام به انجام كار دارد. چون اين يك ماه خيلي روزهاي تعيين‌كننده‌يي است. برداشت من هم اين است كه گروهي در مجلس وجود ندارد كه عزم مخالفت با آقاي روحاني را داشته باشد.
حتي همان اقليتي كه حاميان اصلي آقاي احمدي‌نژاد هستند و جزو همان كساني هستند كه به گفته شما خودشان را معيار حق مي‌دانند؟
آنها كه تعدادشان خيلي اندك است.
ولي همانطور كه شما هم گفتيد گاهي اوقات با وجود تعداد كم، تاثيرگذاري زيادي دارند. در جريان همين انتخابات هم وقتي عليه آقاي هاشمي امضا جمع كردند يا قبل‌تر وقتي در مقابل سوال از رييس‌جمهور موضع مخالف گرفتند، تعداد زيادي را با خود همراه كردند.
اينها نماينده‌هاي محترمي هستند و عقيده‌شان هم محترم است. اما موارد و موضوعات مختلف با هم تفاوت دارد و افراد هميشه يك جور برخورد نمي‌كنند. خود اين انتخابات و شخصيت آقاي روحاني براي مجلس هم پيام داشت. مردم به همه پيام دادند كه اگر شما رفتار «الف» را انجام دهيد انتظار نداشته باشيد نتيجه «ب» حاصل شود. اين پيام روي مجلس هم تاثير دارد. ضمن اينكه مجلسي كه از قانونشكني و دهن‌كجي و بي‌اعتنايي به قانون خسته شده، حتما از كسي كه در اين زمينه‌ها رفتار مطلوب داشته باشد، رضايت خاطر پيدا خواهد كرد. آقاي روحاني هم علي‌الاصول به همين دسته مربوط است و ريشه تاريخي و شخصيت او را برخاسته از اصولگرايان نشان مي‌دهد. اما حالا در اين انتخابات مورد حمايت اصلاح‌طلبان قرار گرفته چون آنها فكر كرده‌اند كه او مي‌تواند تغييرات مورد نظرشان را ايجاد كند. ولي اين دليلي براي مخالفت اصولگرايان با آقاي روحاني نيست. در مجموع من فكر نمي‌كنم كه مجلس بد برخورد كند و البته به شرايط خود دولت هم بستگي دارد. من خودم آرزو مي‌كنم كه ايشان موفق شود و در اين راه هر كمكي هم بتوانم انجام مي‌دهم. بعد از انتخابات هم به ديدن ايشان رفتم و مسائلي را كه به نظرم مي‌رسيد لازم است، بيان كردم. اما در عين حال به عنوان نماينده مردم موضع استقلال خودم را حفظ مي‌كنم و به دليل اينكه مي‌خواهم آقاي روحاني موفق شود، ممكن است با او مخالفت هم بكنم. چون پيامبر اكرم فرمودند ياور برادرت باش، چه وقتي كه مظلوم است و چه وقتي كه ظالم است. سوال كردند كه وقت مظلوميت مي‌دانيم چگونه ياورش باشيم اما وقتي ظالم است چطور بايد او را ياري دهيم؟ پيامبر فرمودند جلوي ظلمش را بگيريد. بنابراين ما اين را برادري مي‌دانيم كه اگر آقاي روحاني تصميم اشتباهي گرفت، زبان به نقد باز كنيم. ولي به قول آقا نقد دلسوزانه و طبيبانه. البته هم ما و هم خود آقاي روحاني مي‌دانيم كه نمي‌شود انتظار داشت همه طبيب باشند. بالاخره برخي‌ها هم ممكن است زخم زبان بزنند و اين هم از هزينه‌هاي آزادي است. وقتي رييس‌جمهور مي‌گويد من از آزادي دفاع مي‌كنم، همه آزادي اين نيست كه از آدم تعريف كنند. بلكه برخي‌ها هم در فضاي آزاد، آدم را تكذيب مي‌كنند و بعضي از اين تكذيب‌ها منصفانه هم نيست اما بايد همديگر را تحمل كنيم. شما رسانه‌يي هستيد و من هم رسانه‌يي هستم و هر دو در عالم سياست كار مي‌كنيم. الان فرصتي فراهم شده كه كشور نفسي بكشد و اميدوارم نتايج كار در مسير خوب باشد و ما خوب حكومت كنيم.
يك سوال هم خارج از موضوع اين گفت‌وگو دارم. شما گفتيد به عنوان نماينده مردم استقلال خود را حفظ مي‌كنيد. مي‌خواستم بدانم به عنوان كسي كه پيگير بركناري آقاي مرتضوي از رياست تامين اجتماعي بوديد و در اين مسير بارها بر تخلف و ظلمي كه در كهريزك نسبت به مردم و نظام شد سخن گفتيد، آيا از جايگاه نماينده مردم تهران كه طبيعتا نماينده خانواده‌هاي آسيب ديده هم محسوب مي‌شويد، راي صادر شده براي ايشان و معاونانش را منصفانه مي‌دانيد؟
محكوم شدن دادستان قدرتمند تهران به بي‌صلاحيتي مادام‌العمر از قضاوت كم مجازاتي نيست. به اين قاضي پايتخت كشور كه گاهي يكه‌تازي هم مي‌كرد و تا مقام معاونت رييس‌جمهور هم رفته، بگويند يك كارپرداز هم نمي‌تواني باشي كم چيزي است؟ مي‌ماند اتهام معاونت در قتل كه اين اتهام مي‌تواند اگر اثبات شود متهم را بالاي دار ببرد و اگر قاضي دلايل را كافي نداند آزاد مي‌شود
و مي‌رود خانه‌اش. بايد به قاضي اعتماد كرد و از راه قانوني تخطي نكرد.
