نسخه چاپی
ارسال به دوستان
گفتگو با شهرداری که با هلی‌کوپتر در تهران تردد می کرد/ ملک مدنی: تراکم فروشی، مثل نفت برای کشور است
پنجاه و سومین شهردار تهران، فقط 10 ماه شهردار پایتخت بوده است. دوره او، دوره پر ماجرایی است.
عباس ثابتي راد: مردی که از اصفهان به همراه غلامحسین کرباسچی به تهران آمد و حتی پیش از آغاز به کار کرباسچی در شهرداری تهران، به عنوان مشاور با او برای تغییر تهران چند روز با هلی کوپتر بر فرار تهران پرواز کرد، روبرویم نشسته است. مردی که در آخرین روزهای سال 80 به شهرداری تهران برگزیده شد و 10 ماه بعد از شهرداری تهران کنار رفت و با کنار رفتنش شورای اول شهر تهران نیز منحل شد.
محمدحسن ملک مدنی، پنجاه و سومین شهردار تهران است. او پیشتر به مدت 7 سال شهردار اصفهان بود و توانست چهره این شهر تاریخی و قدیمی را در روزهایی که جنگ به کشور تحمیل شده بود، از نو بسازد و سیمایی تازه به این شهر بدهد. ملک مدنی در شکل گیری طرح جامع تهران تاثیر بسیاری داشت. خودش معتقد است که برای اولین بار در دوران او بود که به مهندسین شهرساز در تصمیم گیری های شهری اهمیت داده شد و برای اولین بار در زمان او بود که هر تصمیمی که در تهران اتخاذ می شد، ردی از نگاه کارشناسانه شهرسازان وجود داشت. ملک مدنی شاید اولین شهرداری باشد که در برابر فروش تراکم ایستاد و فروش تراکم در 7 منطقه شهر تهران را ممنوع اعلام کرد. اگرچه این تصمیم او در شورای شهر مناقشه های بسیاری برانگیخت و بسیاری او را متهم به افزایش قیمت مسکن در تهران کردند. اما ملک مدنی دیدگاه دیگری داشت. داستان فعالیت او در تهران داستانی جالب و شنیدنی است. در دوران او برای اولین بار قراردادهای مطالعات طرح جامع به امضاء رسید و کار رسمی برای تدوین طرح جامع در این دوره آغاز شد.
آغاز فعاليتتان در شهرداري تهران چگونه بود؟
من از سال 62 تا 69 شهردار اصفهان بودم و استاندار اصفهان هم آقای کرباسچی بود. با ارزیابی مدیران وقت مملکت، شهردرای اصفهان یک کارنامه قابل قبولی داشت و قرار شد که این مدیریت که در اصفهان کارکرده در تهران عهده دار مسئولیت شود. آن زمان آقای عبدالله نوری وزیر کشور بود و آقای کرباسچی را به عنوان شهردار تهران انتخاب کردند و قرار شد من هم به عنوان مشاور ایشان و مشاور وزیر کشور مشغول به کار شوم. چند سالی گذشت تا این همکاری قطع شد تا رسید به مقطعی که شورای شهر تهران با آقای الویری نتوانستند کارشان را ادامه دهند و با اصرار آقای حجاریان با شرایط گفت و گوهای مفصل، و رایزنی‌های مختلف، من مسئولیت شهرداری تهران را پذیرفتم. پس از این یکسری اتفاقات و کشمکش‌ها در شورای شهر پیش آمد که منجر به انحلال شورای شهر تهران شد و آقای مقیمی به عنوان سرپرست شهرداری تهران معرفی شدند. البته زمانی که اختلافات زیاد بود من چندین مرتبه تصمیم گرفتم که استعفا دهم که با مخالفت آقای رئیس جمهور و وزیر کشور همراه شد. بنابراین وقتی شورای شهر تهران توسط آقای ابطحی و موسوی لاری منحل شد، آقای وزیر کشور شدند قائم مقام شورای شهر تهران و تصمیم گرفتند که آقای مقیمی به جای بنده سرپرست شهرداری تهران شوند.
بعد از آقای کرباسچی صحبت از تراکم به عنوان یک جرم محسوب می شد. این داستان در خصوص شما هم مطرح بوده که تراکم فروختید. خودتان عملکردتان را چطور ارزیابی می کنید؟
اتفاقات زیادی در تهران تا پیش از حضور من به عنوان شهردار افتاده بود. ما به این نتیجه رسیدیم که برای 22 منطقه شهر تهران از مهندسین مشاور کمک بخواهیم و طرح جامع و تفصیلی شهر تهران را که دستخوش تغییرات خیلی جدی شده بود مورد مطالعه قرار دهیم و با نگاه ساماندهی و رفع مشکلات مناطق توسط مهندسی مشاور راهکارهایی را ارائه دهیم. قراردادهای لازم با 22 مهندس مشاور منعقد شد و به لحاظ فنی بسیار کار مثبت و ضروری ای بود. همچنین مقرر شد تا بر اساس ضوابط شهرسازی و براساس منطقه و راهکارهای شهرسازی یک سند برای اداره شهر تصویب کنیم. در آن وضعیت شهر چنان مورد هجوم ساخت و ساز قرار گرفته بود که فقط نگاه درآمدی در این خصوص وجود داشت. شهرداری از شهروندان پول و عوارض می‌گرفت و اجازه می‌داد تا از شهر بهره‌برداری صورت گیرد. تصمیم گرفتیم تا مشکلات ناشی از بهره‌برداری بی‌رویه از شهر را متوقف کنیم. در این صورت می‌توانستیم از مشکلات شهر کم کنیم و اگر چیزی به شهر اضافه نمی‌کنیم، بار مضاعفی بر دوش شهر نگذاریم. تصمیم بر این شد تا با ایجاد یک سیاست کلان این عطشی که برای ساخت وساز در شهر است، به سمت بافت‌های فرسوده پیش ببریم و عمدتا به نوسازی بافت جنوبی شهر حرکت کنیم و بر این اساس یک سند تهیه کنیم و آنرا ملاک عمل قرار دهیم.
اوضاع تراکم فروشی در آن زمان چگونه بود؟
در روزهایی که من مسئولیت شهرداری تهران را به عهده گرفتم، شهر تهران دچار مشکلات بسیار جدی شده بود. به طور مثال در مرغوبترین نقطه شهر قیمت فروش تراکم به مراتب چندین برابر بیشتر از یک متر زمین در نامرغوب‌ترین نقطه شهری بود. به عنوان مثال قیمت هر متر تراکم در نقاطی از بالای شهر 500 هزار تومان بود. این در حالی است که برای اجرای طرح‌های مختلف شهری در جایی مثل افسریه، زمین را متری 400 هزار تومان می‌خریدیم. کلا در این حوزه منطق ما این بود اگر متخصصین شهرسازی صلاح می‌دانند که در یک نقطه‌ای ساختمان با تراکم بیشتری ساخته شود، متخصصین مالی هم این ارزش را محاسبه کنند و به طور دقیق برای منافع شهر تصمیم‌گیری شود. علاوه بر این برخی قوانین دیگری هم بود که به شدت اعمال کردیم. به عنوان مثال اگر شهرداری در یک نقطه با نظر شهرسازان و با قیمتی که متخصصین مالی ارائه می‌دادند، تراکم می‌فروخت و شهر را در یک نقطه متراکم‌تر می‌کرد، این پول و منابع درآمدی نباید برای آسفالت کردن و رنگ زدن جداول و هر برنامه اینچنینی مورد استفاده قرار می‌گرفت. بلکه این درآمد، باید برای خرید زمین برای شهر و آزادسازی زمین‌ها اختصاص می‌یافت تا سرانه‌های عمومی شهری تامین شود. ما اجازه نمی‌دادیم که با پول فروش تراکم، دست و دل بازی شود و مثلا به شرکت واحد سوبسید داده شود یا به فعالیت‌های عمرانی توجه شود. تئوری و منطق این اقدام، این بود که اگر یک نقطه از شهر را شلوغ می کنیم، باید یک نقطه دیگر شهر را خلوت کنیم و این سیاست در دوران من با جدیت اعمال می شد.
با اين اتفاق منبع درآمد شهرداري كاهش مي‌يافت. راه حل براي جبران درآمدهاي حذف شده تراكم چه بود؟
دو برنامه دیگر داشتیم؛ یکی اینکه شهروندان هزینه استفاده از خدمات شهری را بپردازند. اگر پدیده‌ای در شهر ایجاد عارضه ایجاد می‌کند، عوارض آن پدیده را باید از شهروندان دریافت کرد و به موضوعی که باعث رفع این عارضه می‌شود تخصیص یابد. یعنی اگر از یک کارخانه یا کارگاه فقط عوارض می گیریم نباید این پول را به اموری مانند فعالیت‌های عمرانی و خیابان‌کشی و نگهداشت شهر اختصاص می‌دادیم. البته من معتقدم که این مسئله یک غفلت استراتژیک در همه شهرهای کشور است. من مدعی هستم که این حرف را نخستین بار من مطرح کردم. یعنی پول عوارض ناشی از استقرار صنایع را برای رفع عوارض آن صنایع اختصاص دهیم. این استراتژی باعث رفع آلودگی‌ها و مزاحمت‌ها و ایجاد محیطی آرام در شهرها می شود. من صلاح نمی‌دانستم که مثلا در منطقه شمیران تهران، تراکم بفروشیم و پول به دست آمده از این راه را به عنوان سوبسید در اختیار شرکت واحد بگذارم. اما این دیدگاه خیلی زود در شهرداری تهران فراموش شد و متاسفانه روز به روز بر مشکلات شهر تهران افزوده می‌شد و مي‌شود. مسلما این مشکلات را بیش از هر کسی شهروندان شهر تهران درک می‌کنند.
سوال اینجاست که تا کی می‌توانیم از محل فروش شهر، جایی مثل تهران و دیگر شهرها را اداره کنیم؟
دقیقا این اتفاق مثل کسی است که به دلیل مشکلات مالی و برای اداره زندگی تصمیم می‌گیرد کلیه‌اش را بفروشد. تردیدی نیست که این فرد هر روز با مشکلات بزرگتری روبرو می‌شود که زندگی‌اش و حیاتش را دچار بحران خواهد کرد. واقعیت این است که روزی چند هزار خودرو به شهر تهران اضافه می شود و روزانه بار اضافه ای بر شهر تحمیل می شود. این در حالی است که پارک ها و فضای سبز و سرانه خدمات شهری تهران همچنان محدود و میزان ثابتی است. مسلما این سیاست غلطی است که شهر را بفروشیم و دست به اقداماتی بزنیم که خیلی ضروری نیستند. این حقوق عمومی شهروندان است که متاسفانه کاری درباره آن صورت نمی‌گیرد و منافع مقطعی متاسفانه نمی‌گذارد تا مباحث جدی شهرسازی، فنی، اقتصادی و اجتماعی واقعی بشود. به نظر من تهران سالهاست که به یک کارگاه بزرگ ساختمانی تبدیل شده است و شهروندان هیچ امنیتی ندارند و همیشه در همه جا ساخت و ساز می‌بینند. مهمترین مسئله‌ای که بین عقلای جهان مطرح است مسئله محیط زیست است. این در حالی است که ما در جایی مثل جهان به دست خودمان در حال نابودی محیط زیست هستیم و هر روز بیش از پیش اقلیم طبیعی خودمان را نابود می کنیم.
دليل مخالفت شما هم با تراكم با توجه به همين نظريه بود؟
بله. بر این اساس من با فروش تراکم اضافی در تهران مخالف بودم و صلاح نمی‌دانستم این کار را بکنم. از این رو جلوی فروش تراکم را گرفتم. در این مورد هم با شورای شهر تهران هم وارد گفت و گو شدم و آنها را قانع کردم. اما در شورای شهر اختلاف نظر وجود داشت. از طرفی من تصمیمات مهم و استراتژیک را به تنهایی اتخاذ نمی‌کردم. فکر می‌کنم چهار یا پنج بار هم این مسئله را در شورای عالی شهرسازی مطرح کردم و همه متخصصان هم به اتفاق آرا نظراتم را تایید کردند. من معتقد بودم که بی‌هدف و بی‌برنامه نمی‌توان در شهر تهران تراکم فروشی کرد. اما متاسفانه جریان‌های مختلفی که دارای منافع بودند، در برابر این تصمیم ایستادگی کردند. متاسفانه این جریان‌ها هم آنقدر جسارت نداشتند تا دلیل اصلی مخالفت خودشان را با مردم مطرح کنند. آنها همیشه پشت سنگر گرانی مسکن خود را مخفی می‌کردند و با استدلال اینکه اگر فروش تراکم متوقف شود، قیمت مسکن در تهران افزایش می‌یابد، مانع اجرای این طرح می‌شدند.
آيا واقعا با اين اقدام خانه گران شد؟
واقعیت این است که اگر موضوع اصلی نیاز به مسکن بود می‌شد با سیاستی مناسب جلوی افزایش قیمت مسکن را گرفت. در طول سالهای گذشته، همین کسانی که با نفروختن تراکم مخالفت می‌کردند، باعث شدند تا شرکت‌های بزرگ مهندسی در تهران و کشور تعطیل شوند و زمینه کار آنها را از بین بردند از طرفی روند دیگری اتفاق افتاد. نابودی شرکت‌های بزرگ ساختمان سازی یک نتیجه بسیار اسف بار داشت. آنهم این بود که به اندازه تعداد پلاک‌های موجود در شهر تهران زمینه برای بساز بفروش‌ها مهیا شد. در هیچ جای دنیا شهرها اینگونه اداره نمی‌شود. صورت اصلی شهرسازی به نظر من به گونه‌ای است که متخصصان باید بر اساس مطالعات، و برنامه‌ریزی دقیق برای هر قطعه از زمین یک برنامه مدون داشته باشند و هر قطعه از زمین شهری باید بر اساس یک الگوی مشخص باشد که قبلا تمام مشکلات و طرح‌های آن مورد مطالعه قرار گرفته است و تمام پیش بینی‌های لازم برای تامین نیازهایش صورت گرفته است.
خودتان اطلاع داريد كه اقتصاد شهري به رونق ساخت و ساز وابسته است. لغو فروش تراكم به معناي قطع جريان اقتصاد بيمار شهرهاي كشور است.
بله. درست است. این سیاست در مدیریت شهری که موتور اقتصادی شهرها بر مبنای ساخت و ساز به حرکت در بیاید، در واقع ظلمی است که به شهروندان می‌شود. سوال این جاست که چه مقدار از این ساخت و سازها با لحاظ فضاهای خدماتی شکل می‌گیرد؟ چه اندازه در این ساخت و سازها به ملزومات زندگی شهری از جمله مسئله سالخورده‌ها و کودکان توجه شده است؟ ما اجازه نداریم شهرها را قربانی کمبود مسکن کنیم. متخصصانی هستند که برای رفع همه این مشکلات راه کارهای فنی و علمی دارند. ما با سیاست های غلط مسکن را به عنوان یک نیاز به کالایی پولساز تبدیل کردیم و شهرها را با این رویکرد چنان قربانی کردیم که متاسفانه راه حل مناسبی برای آن نداریم. مدیریت شهری باید در مسیر مدیریتی‌اش، آینده شهر و چشم انداز پیش روی آن را مشخص کند و از افزایش جمعیت و ساخت و ساز جلوگیری کند. باید توجه کرد که بالاخره یک زمانی فروش تراکم به پایان می‌رسد و تمام زمین‌های ذخیره شهر را هم نابود کرده‌ایم. آن موقع چه چاره‌ای برای شهر خواهیم داشت؟
آیا شما همه این موضوعات را در شورای شهر مطرح کردید؟
واقعیت این است که ما در عمل شورایی به نام شورای شهر نداریم. عده ای که به عنوان شورای شهر مشغول به کار می‌شوند، بیش از آنکه شورای شهر باشند، شورای شهرداری هستند. چطور می‌شود که یک شورایی برای شهر تهران مشغول به کار باشد ولی حتی به امر فرهنگ یا آموزش و پرورش هیچ کمکی نکند. یا نسبت به تجارت و خدمات عمومی شهر مدخلیت نداشته باشد؟ به هر حال وقتی نه حزبی وجود دارد و نه تشکیلاتی که بشود بر اساس آن حقوق خودمان را مطالبه کنیم و با مطالعه اساسنامه آن بر اساس سلایق خودمان به یکی از اعضای آن به عنوان یک نماینده در شورای شهر رای بدهیم، چطور می‌شود 30 نفر بیایند بشوند اعضای شورا و فقط اختیارات شهرداری را داشته باشند. در این شهر مالیات را سازمانی دیگر می‌گیرد. از فضای تبلیغاتی‌اش صدا و سیما سود می‌برد. سود ناشی از برقراری سیستم ارتباطی را مخابرات دریافت می‌کند. تمام این سازمان ها حتی برای اداره شهر به خودشان این زحمت را نمی‌دهند که دور یک میز جمع شوند. هیچ منطقی در اداره شهری مثل تهران وجود ندارد. در تهران این جمله بی‌معنی است که هر کس از شهر بیشتر استفاده می‌کند باید هزینه بیشتری را هم بپردازد. تراکم برای شهرهای کشور درست مثل نفت برای کشور ایران است. این شیوه درآمدزایی شهرهای کشور را به بیراهه برده است. ما به وضعیتی افتاده‌ایم که حتی کالبد شهر را می‌فروشیم و حتی نتوانسته‌ایم طی 20 سال گذشته یک کالبدی را برای شهر طراحی کنیم. زیرا بر اساس خواست صاحبان پلاک‌ها و به میزان پولی که پرداخته‌اند شهر را ساخته‌ایم. متاسفانه حتی بسیاری از مطالعاتی که مشاوران 22 گانه برای شهر تهران انجام داده‌اند و بر اساس آن طرحی را پیش بینی کرده‌اند، ملاک عمل قرار نگرفته است. خلاصه حرفم این است که شهر باید یک سند داشته باشد که توسط متخصصین تهیه شود و باید در این سند همه حدود و ویژگی‌ها ثبت شود.
نطفه شكل گيري طرح جامع تهران در دوران شما بسته شد و اين طرح محصول تفكر شما بود. براي شكل‌گيري اين كار از كجا شروع كرديد؟
قرار بود که ما از 22 مشاوري كه براي مناطق شهر تهران برنامه‌ريزي مي‌كنند، تشکلی درست کنیم و از مشاورین خارجی هم برای این گروه استفاده کنیم تا این 22 منطقه طرح‌هایشان را با هم هماهنگ کنند و از برآیند آن طرح جامع شهر را بدست آوریم. اما متاسفانه شهرداران بعدي حرکت‌های ما را ادامه ندادند. یکی از نگرانی های شهر تهران با توجه به ترافیک زیاد و وجود خودروهای فرسوده مسئله آتش سوزی است که مدیران شهری از آن غافل هستند. از طرف دیگر بیش از حد بر شهر تهران بارگذاری صورت گرفته است. اما مسئله این است که خدمات و فضاهای رفاهی و فرهنگی تا چه حد می‌تواند این بار مضاعفی که بر اقلیم این شهر سنگینی می‌کند را تحمل کنند؟ ظرفیت این فضاهای خدماتی هم محدود است. اولویت تهران این است که از افزایش مشکلات جلوگیری کند و بعد هم مترو را با سرعت به پیش ببریم و این موضوع را دچار مسائل سیاسی و غیر سیاسی نکنیم.
در دوره شما مترو چقدر پیشرفت داشت؟
یکی از کارهایی که می توانم بگویم به طور جدی در آن موفق شده‌ام این است که مترو را به عنوان یکی از تعهدات شهرداران مناطق شهر تهران قرار داده‌ام. تلاش کرده‌ام تا شهرداران مترو را جزو پروژه‌های خود بدانند. تلاش زیادی کردم تا شهرداران مناطق مختلف تهران، در روزهایی که من مشغول به کار بودم مترو را نه یک پروژه بزرگ شهری که پروژه خود در مناطق بدانند و سعی کردم آنها را کاملا توجیه کنم. به طور مرتب در جلسات مختلف به آنها یادآوری می‌کردم که باید مترو را مانند احداث فضاهای رفاهی و تفریحی و خدماتی جدی بگیرند. البته باید از تلاش‌های مهندس محسن هاشمی که با مدیریت دلسوز و بسیار قوی خود مترو را به پیش برد یادی بکنم و از زحماتش هم قدردانی بکنم. مهندس هاشمی می‌گفت که قبل از مدیریت من در شهرداری تهران، باید برای رفع مشکلات احداث خطوط یا ایستگاه‌ها باید ساعت‌ها پشت در اتاق شهرداران مناطق منتظر می‌ماندیم. اما با تغییر سیاست در دوران مدیریت من، این شهرداران مناطق بودند که برای پیگیری مترو و رفع مشکلات آن پیش قدم می‌شدند. به هر حال یک همکاری بسیار استراتژیک برای احداث خطوط مترو شکل گرفته بود و حرکت و سرعت احداث مترو دستکم تا زمانی که من مسئولیت شهرداری را به عهده داشتم، افزایش یافته بود. من تکلیف کردم که شهرداری‌های مناطق باید هزینه‌های مربوط به ساخت تونل‌های مترو را خودشان تقبل کنند و شرکت مترو هم امکانات لازم را تهیه کند و بر روند اجرای کار نظارت داشته باشد. مثلا خط تجریش به واسطه اینکه شهرداران مناطق یک و سه هزینه احداث خط را قبول کردند، مهندس هاشمی هم پیمانکار برای اجرای کار تعیین کرد و کار احداث خط تجریش را پیش برد.
از نظر شما مهمترين اقدام فعلي كه مي‌تواند در تهران رخ دهد چيست؟
در این شهر پروژه مهمتر از مترو وجود ندارد. روی زمین به دلیل زیاد بودن خودرو و حجم بالای ترافیک دیگر جایی وجود ندارد تا برای ساخت خیابان‌های جدید اختصاص دهیم. بنابراین با توسعه مترو و تکمیل خطوط آن می‌بایست ساختار حمل و نقل عمومی در تهران را عوض کنیم. با این رویکرد هم مسئله شلوغی خیابان‌ها و ترافیک حل می‌شود و هم مسئله آلودگی هوا و هم سرعت در حمل و نقل عمومی ایجاد می‌شود.
برگرديم به مساله تراكم. آيا در طول سالهاي گذشته شاهد كاهش فروش تراكم نسبت به سالها گذشته بوديد؟ در واقع فروش تراكم كمتر شده است يا خير؟
مجموعه ساختمان های اکباتان حدود 2 میلیون متر مربع مساحت دارد. ما فقط در یکسال 5 میلیون و 800 هزار متر مربع تراکم فروختیم. در طول 8 سال گذشته به گفته معاون شهرسازي وزير راه و شهرسازي كه دبير شوراي عالي شهرسازي و معماري كشور نيز هست، بيش از 100 ميليون متر مربع تراكم به فروش رفته است. فقط در طول يك سال3 تا شهرک اکباتان را سوار تهران کردیم. در حالی که من در دوره خودم در هفت منطقه موقتا فروش تراکم را تعطیل کردم تا از این طریق فشار بیاورم و مشاورین کارهایشان را زودتر انجام دهند و ما هم بر اساس طرح مشاور اگر جایی اجازه دادند کسی که می‌خواهد از شهر بهره برداری بیشتری بکند، با پرداخت هزینه بیشتر کار را انجام دهد و پول دریافتی به نرخ واقعی باشد و از محل این هزینه‌ها برای مردم شهر زمین‌های شهری را آزاد کنیم. یعنی زمین بخریم و آنرا به ایجاد خدمات مختلف و ایجاد سرانه‌های شهری اختصاص دهیم. طرح ما هم این بود که به طور فضایی هر شهروند در شهر یک متراژ مشخصی از شهر را به صورت مشاعی مالک باشد. مسلما شهری رو به توسعه است که محیط زیستش روز به روز بهتر شود و به مالکیت های مشاعی آن هر روز بیشتر اضافه شود.
این دیدگاه از کجا آمد و چه کسانی از آن حمایت کردند؟
یکی از سیاست هایی که من در اصفهان دنبال می‌کردم، توسعه فضای سبز بود. در دوره من در اصفهان تقریبا مسئله فروش تراکم وجود نداشت. ما اگر مناطقی را که نزدیک شهر بود یا موقعیت اش اجازه می داد، تغییر کاربری پیدا کند، با نظر شهرسازها اجازه تغییر می دادیم. در این محدوده ها شهرسازها طراحی می کردند و ما تا 60 درصد پلاک های این زمین ها را برای استفاده شهر و تامین سرانه های خدماتی در اختیار می گرفتیم. به جای این محدوده ها ما در شهر در قالب پارک و بوستان فضای سبز ایجاد می کردیم. مثلا یکی از کارهای ما آزاد سازی فضاهای دو طرف رودخانه زاینده رود بود.
اما به هر حال تهران به تراکم فروشی وابسته بود و هست!
خب موضوع در تهران متفاوت بود؛ هنگامی که ما وارد تهران شدیم، تازه جنگ تحمیلی به پایان رسیده بود و وضعیت اقتصادی به گونه ای بود که تمام پول و سرمایه وارد حوزه ساخت و ساز شده بود. ما می توانستیم از این پتانسیل برای ساماندهی و نوسازی و بهسازی شهر تهران بهره ببریم که متاسفانه این اتفاق نیفتاد و ما حتی به یکسری از نقاط مرغوب شهر که ریه تهران محسوب می شد هم رحم نکردیم. یکی از مشکلات عمده تهران کنار گذاشتن برنامه نوسازی اراضی عباس آباد بود. در واقع این اراضی یکی از سرمایه های تهران محسوب می شد. به جرات می توانم بگویم که این پروژه بزرگترین پروژه شهرسازی بر روی کره زمین است و توسط مرغوبترین و بروزترین تیم موجود در کشور مطالعه و طراحی شده بود. قرار بود تهران ایرانی ساز و مدرن در این محدوده احداث شود و ساکنین دیگر آنجا مستقر شوند و این الگو در سایر نقاط شهر تکرار شود. گوشه و کنار شهر هم این الگو شروع شده بود. شهرک غرب در پیوستگی با این پروژه بود. اکباتان، نازی آباد، افسریه، ونک پارک و آ اس پ پیروی از این مدل و الگو بود. ما مدرن ترین و مرغوبترین ساخت و ساز را در جهان در این محدوده می خواستیم ایجاد کنیم. البته با آن عطشی که در سالهای بعد از جنگ در حوزه ساخت و ساز وجود داشت، و اگر این رویکر مدیریت می شد، دیگر تهران امروزه شاهد این مشکلاتی که هم اکنون به لحاظ معماری و شهرسازی با آن دست به گریبان است روبرو نمی شد و ما دچار چنین وضعیتی نبودیم. من فکر می کنم آیندگان در خصوص حفظ و حراست از شهر قضاوت خوبی در مورد ما نخواهند داشت. ما نتوانستیم حتی یک نمونه از پروژه های ارزشمند را برای آیندگان به یادگار بگذاریم.
می‌گویند شما شهرداری بودید که با هلی‌کوپتر در شهر تردد می‌کردید.
هنگامی که قرار شد آقای کرباسچی به عنوان شهردار به تهران بیاید و بنده هم به عنوان مشاور قرار شد که همراهی شان کنم، تقریبا چند روز با هلی کوپتر ما کل تهران را بررسی کردیم. چرا که به این اصل قائل بودیم که نگاه از بالا به یک پدیده، یک نگاه کلان است. نتیجه این چند روز شکل گیری چندین پروژه بزرگ شهری بود. ما از بالا زمین های خالی تهران را دیدیم و متوجه شدیم که کجای تهران می شود پارک های بزرگ احداث کرد یا مثلا کمربند فضای سبز را از کجا باید شروع کرد و به کجا رساند. بر همین اساس من گاهی اوقات ترجیح می دادم تهران را از بالا ببینم. چرا که تجربه این کار را داشتم. مسیر چند بزرگراهی که در کمیسیون ماده 5 به تصویب رسید، از دل همین بازدید های هوایی در آمد. حتی برای مسیر مترو هم از این تجربه کمک گرفتیم. ما نیاز به تصمیمات کلان و استراتژیک برای تهران داریم و برای اتخاذ چنین تصمیماتی باید شهر را حتما بزرگ و از بالا ببینیم.
شائبه دیگر هم سرنزدن شما به شهرداری های مناطق بود.
من ادعا دارم که بیشترین وقت را برای بازدید از مناطق شهر تهران و ملاقات های مردمی اختصاص داده ام و بر پروژه های مختلف مناطق هم نظارت می کردم. من اصلا اهل پشت میز نشستن نبودم. یکی از کارهای من این بود که در شهرداری های مناطق را به شهرداری های ناحیه ای تبدیل کردم. در هر منطقه چند ناحیه ایجاد کردم و مدیریت شهر را تقسیم کردم. من به شهرداران همه نواحی شهر تهران که آنزمان حدود 140 تا 150 ناحیه بود، گفته بودم که هر ناحیه باید 2 پارک بسازد. این کار راحت تر می توانست اتفاق بیفتد. شما تصور کنید که اگر من به شهرداری منطقه می گفتم که مثلا 15 تا 20 پارک بساز، مسلما او نمی توانست این کار را انجام دهد. اما ساخت پارک های کوچک را به دوش شهرداران نواحی گذاشتم و به هر کدامشان گفتم که باید 2 پارک محله ای احداث کند. تا زمانی که من در شهرداری بودم، در حدود دویست و پنجاه و اندی پارک یا تمام شده بود یا در حال تمام شدن بود. این پارک ها در زمین هایی احداث شد که ما پیشتر به صورت پلاک های جداگانه در شهر می خریدیم و زمین های شهری را آزاد می کردیم. در واقع هزینه خرید این پلاک ها هم از فروش تراکم در همان منطقه و ناحیه تامین می شد. اینگونه می شد هم تراکم فروخت هم محیطی مناسب برای شهر ایجاد کرد و هم بار گذاری بر شهر را مدیریت کرد.
من همیشه به گروه های مختلف حتی به مهندسین مشاوری که در گیر طراحی طرح جامع بودند می گفتم که اگر بتوانیم مسائل یک کوچه بن بست را حل کنیم، آن وقت می توانیم کوچه های بزرگتر را ساماندهی کنیم و بعد هم برویم سراغ محله و ناحیه و منطقه. از این راه محیط زندگی مردم را می توان مدیریت کرد.
عباس ثابتي راد: مردی که از اصفهان به همراه غلامحسین کرباسچی به تهران آمد و حتی پیش از آغاز به کار کرباسچی در شهرداری تهران، به عنوان مشاور با او برای تغییر تهران چند روز با هلی کوپتر بر فرار تهران پرواز کرد، روبرویم نشسته است. مردی که در آخرین روزهای سال 80 به شهرداری تهران برگزیده شد و 10 ماه بعد از شهرداری تهران کنار رفت و با کنار رفتنش شورای اول شهر تهران نیز منحل شد.
محمدحسن ملک مدنی، پنجاه و سومین شهردار تهران است. او پیشتر به مدت 7 سال شهردار اصفهان بود و توانست چهره این شهر تاریخی و قدیمی را در روزهایی که جنگ به کشور تحمیل شده بود، از نو بسازد و سیمایی تازه به این شهر بدهد. ملک مدنی در شکل گیری طرح جامع تهران تاثیر بسیاری داشت. خودش معتقد است که برای اولین بار در دوران او بود که به مهندسین شهرساز در تصمیم گیری های شهری اهمیت داده شد و برای اولین بار در زمان او بود که هر تصمیمی که در تهران اتخاذ می شد، ردی از نگاه کارشناسانه شهرسازان وجود داشت. ملک مدنی شاید اولین شهرداری باشد که در برابر فروش تراکم ایستاد و فروش تراکم در 7 منطقه شهر تهران را ممنوع اعلام کرد. اگرچه این تصمیم او در شورای شهر مناقشه های بسیاری برانگیخت و بسیاری او را متهم به افزایش قیمت مسکن در تهران کردند. اما ملک مدنی دیدگاه دیگری داشت. داستان فعالیت او در تهران داستانی جالب و شنیدنی است. در دوران او برای اولین بار قراردادهای مطالعات طرح جامع به امضاء رسید و کار رسمی برای تدوین طرح جامع در این دوره آغاز شد.
آغاز فعاليتتان در شهرداري تهران چگونه بود؟
من از سال 62 تا 69 شهردار اصفهان بودم و استاندار اصفهان هم آقای کرباسچی بود. با ارزیابی مدیران وقت مملکت، شهردرای اصفهان یک کارنامه قابل قبولی داشت و قرار شد که این مدیریت که در اصفهان کارکرده در تهران عهده دار مسئولیت شود. آن زمان آقای عبدالله نوری وزیر کشور بود و آقای کرباسچی را به عنوان شهردار تهران انتخاب کردند و قرار شد من هم به عنوان مشاور ایشان و مشاور وزیر کشور مشغول به کار شوم. چند سالی گذشت تا این همکاری قطع شد تا رسید به مقطعی که شورای شهر تهران با آقای الویری نتوانستند کارشان را ادامه دهند و با اصرار آقای حجاریان با شرایط گفت و گوهای مفصل، و رایزنی‌های مختلف، من مسئولیت شهرداری تهران را پذیرفتم. پس از این یکسری اتفاقات و کشمکش‌ها در شورای شهر پیش آمد که منجر به انحلال شورای شهر تهران شد و آقای مقیمی به عنوان سرپرست شهرداری تهران معرفی شدند. البته زمانی که اختلافات زیاد بود من چندین مرتبه تصمیم گرفتم که استعفا دهم که با مخالفت آقای رئیس جمهور و وزیر کشور همراه شد. بنابراین وقتی شورای شهر تهران توسط آقای ابطحی و موسوی لاری منحل شد، آقای وزیر کشور شدند قائم مقام شورای شهر تهران و تصمیم گرفتند که آقای مقیمی به جای بنده سرپرست شهرداری تهران شوند.
بعد از آقای کرباسچی صحبت از تراکم به عنوان یک جرم محسوب می شد. این داستان در خصوص شما هم مطرح بوده که تراکم فروختید. خودتان عملکردتان را چطور ارزیابی می کنید؟
اتفاقات زیادی در تهران تا پیش از حضور من به عنوان شهردار افتاده بود. ما به این نتیجه رسیدیم که برای 22 منطقه شهر تهران از مهندسین مشاور کمک بخواهیم و طرح جامع و تفصیلی شهر تهران را که دستخوش تغییرات خیلی جدی شده بود مورد مطالعه قرار دهیم و با نگاه ساماندهی و رفع مشکلات مناطق توسط مهندسی مشاور راهکارهایی را ارائه دهیم. قراردادهای لازم با 22 مهندس مشاور منعقد شد و به لحاظ فنی بسیار کار مثبت و ضروری ای بود. همچنین مقرر شد تا بر اساس ضوابط شهرسازی و براساس منطقه و راهکارهای شهرسازی یک سند برای اداره شهر تصویب کنیم. در آن وضعیت شهر چنان مورد هجوم ساخت و ساز قرار گرفته بود که فقط نگاه درآمدی در این خصوص وجود داشت. شهرداری از شهروندان پول و عوارض می‌گرفت و اجازه می‌داد تا از شهر بهره‌برداری صورت گیرد. تصمیم گرفتیم تا مشکلات ناشی از بهره‌برداری بی‌رویه از شهر را متوقف کنیم. در این صورت می‌توانستیم از مشکلات شهر کم کنیم و اگر چیزی به شهر اضافه نمی‌کنیم، بار مضاعفی بر دوش شهر نگذاریم. تصمیم بر این شد تا با ایجاد یک سیاست کلان این عطشی که برای ساخت وساز در شهر است، به سمت بافت‌های فرسوده پیش ببریم و عمدتا به نوسازی بافت جنوبی شهر حرکت کنیم و بر این اساس یک سند تهیه کنیم و آنرا ملاک عمل قرار دهیم.
اوضاع تراکم فروشی در آن زمان چگونه بود؟
در روزهایی که من مسئولیت شهرداری تهران را به عهده گرفتم، شهر تهران دچار مشکلات بسیار جدی شده بود. به طور مثال در مرغوبترین نقطه شهر قیمت فروش تراکم به مراتب چندین برابر بیشتر از یک متر زمین در نامرغوب‌ترین نقطه شهری بود. به عنوان مثال قیمت هر متر تراکم در نقاطی از بالای شهر 500 هزار تومان بود. این در حالی است که برای اجرای طرح‌های مختلف شهری در جایی مثل افسریه، زمین را متری 400 هزار تومان می‌خریدیم. کلا در این حوزه منطق ما این بود اگر متخصصین شهرسازی صلاح می‌دانند که در یک نقطه‌ای ساختمان با تراکم بیشتری ساخته شود، متخصصین مالی هم این ارزش را محاسبه کنند و به طور دقیق برای منافع شهر تصمیم‌گیری شود. علاوه بر این برخی قوانین دیگری هم بود که به شدت اعمال کردیم. به عنوان مثال اگر شهرداری در یک نقطه با نظر شهرسازان و با قیمتی که متخصصین مالی ارائه می‌دادند، تراکم می‌فروخت و شهر را در یک نقطه متراکم‌تر می‌کرد، این پول و منابع درآمدی نباید برای آسفالت کردن و رنگ زدن جداول و هر برنامه اینچنینی مورد استفاده قرار می‌گرفت. بلکه این درآمد، باید برای خرید زمین برای شهر و آزادسازی زمین‌ها اختصاص می‌یافت تا سرانه‌های عمومی شهری تامین شود. ما اجازه نمی‌دادیم که با پول فروش تراکم، دست و دل بازی شود و مثلا به شرکت واحد سوبسید داده شود یا به فعالیت‌های عمرانی توجه شود. تئوری و منطق این اقدام، این بود که اگر یک نقطه از شهر را شلوغ می کنیم، باید یک نقطه دیگر شهر را خلوت کنیم و این سیاست در دوران من با جدیت اعمال می شد.
با اين اتفاق منبع درآمد شهرداري كاهش مي‌يافت. راه حل براي جبران درآمدهاي حذف شده تراكم چه بود؟
دو برنامه دیگر داشتیم؛ یکی اینکه شهروندان هزینه استفاده از خدمات شهری را بپردازند. اگر پدیده‌ای در شهر ایجاد عارضه ایجاد می‌کند، عوارض آن پدیده را باید از شهروندان دریافت کرد و به موضوعی که باعث رفع این عارضه می‌شود تخصیص یابد. یعنی اگر از یک کارخانه یا کارگاه فقط عوارض می گیریم نباید این پول را به اموری مانند فعالیت‌های عمرانی و خیابان‌کشی و نگهداشت شهر اختصاص می‌دادیم. البته من معتقدم که این مسئله یک غفلت استراتژیک در همه شهرهای کشور است. من مدعی هستم که این حرف را نخستین بار من مطرح کردم. یعنی پول عوارض ناشی از استقرار صنایع را برای رفع عوارض آن صنایع اختصاص دهیم. این استراتژی باعث رفع آلودگی‌ها و مزاحمت‌ها و ایجاد محیطی آرام در شهرها می شود. من صلاح نمی‌دانستم که مثلا در منطقه شمیران تهران، تراکم بفروشیم و پول به دست آمده از این راه را به عنوان سوبسید در اختیار شرکت واحد بگذارم. اما این دیدگاه خیلی زود در شهرداری تهران فراموش شد و متاسفانه روز به روز بر مشکلات شهر تهران افزوده می‌شد و مي‌شود. مسلما این مشکلات را بیش از هر کسی شهروندان شهر تهران درک می‌کنند.
سوال اینجاست که تا کی می‌توانیم از محل فروش شهر، جایی مثل تهران و دیگر شهرها را اداره کنیم؟
دقیقا این اتفاق مثل کسی است که به دلیل مشکلات مالی و برای اداره زندگی تصمیم می‌گیرد کلیه‌اش را بفروشد. تردیدی نیست که این فرد هر روز با مشکلات بزرگتری روبرو می‌شود که زندگی‌اش و حیاتش را دچار بحران خواهد کرد. واقعیت این است که روزی چند هزار خودرو به شهر تهران اضافه می شود و روزانه بار اضافه ای بر شهر تحمیل می شود. این در حالی است که پارک ها و فضای سبز و سرانه خدمات شهری تهران همچنان محدود و میزان ثابتی است. مسلما این سیاست غلطی است که شهر را بفروشیم و دست به اقداماتی بزنیم که خیلی ضروری نیستند. این حقوق عمومی شهروندان است که متاسفانه کاری درباره آن صورت نمی‌گیرد و منافع مقطعی متاسفانه نمی‌گذارد تا مباحث جدی شهرسازی، فنی، اقتصادی و اجتماعی واقعی بشود. به نظر من تهران سالهاست که به یک کارگاه بزرگ ساختمانی تبدیل شده است و شهروندان هیچ امنیتی ندارند و همیشه در همه جا ساخت و ساز می‌بینند. مهمترین مسئله‌ای که بین عقلای جهان مطرح است مسئله محیط زیست است. این در حالی است که ما در جایی مثل جهان به دست خودمان در حال نابودی محیط زیست هستیم و هر روز بیش از پیش اقلیم طبیعی خودمان را نابود می کنیم.
دليل مخالفت شما هم با تراكم با توجه به همين نظريه بود؟
بله. بر این اساس من با فروش تراکم اضافی در تهران مخالف بودم و صلاح نمی‌دانستم این کار را بکنم. از این رو جلوی فروش تراکم را گرفتم. در این مورد هم با شورای شهر تهران هم وارد گفت و گو شدم و آنها را قانع کردم. اما در شورای شهر اختلاف نظر وجود داشت. از طرفی من تصمیمات مهم و استراتژیک را به تنهایی اتخاذ نمی‌کردم. فکر می‌کنم چهار یا پنج بار هم این مسئله را در شورای عالی شهرسازی مطرح کردم و همه متخصصان هم به اتفاق آرا نظراتم را تایید کردند. من معتقد بودم که بی‌هدف و بی‌برنامه نمی‌توان در شهر تهران تراکم فروشی کرد. اما متاسفانه جریان‌های مختلفی که دارای منافع بودند، در برابر این تصمیم ایستادگی کردند. متاسفانه این جریان‌ها هم آنقدر جسارت نداشتند تا دلیل اصلی مخالفت خودشان را با مردم مطرح کنند. آنها همیشه پشت سنگر گرانی مسکن خود را مخفی می‌کردند و با استدلال اینکه اگر فروش تراکم متوقف شود، قیمت مسکن در تهران افزایش می‌یابد، مانع اجرای این طرح می‌شدند.
آيا واقعا با اين اقدام خانه گران شد؟
واقعیت این است که اگر موضوع اصلی نیاز به مسکن بود می‌شد با سیاستی مناسب جلوی افزایش قیمت مسکن را گرفت. در طول سالهای گذشته، همین کسانی که با نفروختن تراکم مخالفت می‌کردند، باعث شدند تا شرکت‌های بزرگ مهندسی در تهران و کشور تعطیل شوند و زمینه کار آنها را از بین بردند از طرفی روند دیگری اتفاق افتاد. نابودی شرکت‌های بزرگ ساختمان سازی یک نتیجه بسیار اسف بار داشت. آنهم این بود که به اندازه تعداد پلاک‌های موجود در شهر تهران زمینه برای بساز بفروش‌ها مهیا شد. در هیچ جای دنیا شهرها اینگونه اداره نمی‌شود. صورت اصلی شهرسازی به نظر من به گونه‌ای است که متخصصان باید بر اساس مطالعات، و برنامه‌ریزی دقیق برای هر قطعه از زمین یک برنامه مدون داشته باشند و هر قطعه از زمین شهری باید بر اساس یک الگوی مشخص باشد که قبلا تمام مشکلات و طرح‌های آن مورد مطالعه قرار گرفته است و تمام پیش بینی‌های لازم برای تامین نیازهایش صورت گرفته است.
خودتان اطلاع داريد كه اقتصاد شهري به رونق ساخت و ساز وابسته است. لغو فروش تراكم به معناي قطع جريان اقتصاد بيمار شهرهاي كشور است.
بله. درست است. این سیاست در مدیریت شهری که موتور اقتصادی شهرها بر مبنای ساخت و ساز به حرکت در بیاید، در واقع ظلمی است که به شهروندان می‌شود. سوال این جاست که چه مقدار از این ساخت و سازها با لحاظ فضاهای خدماتی شکل می‌گیرد؟ چه اندازه در این ساخت و سازها به ملزومات زندگی شهری از جمله مسئله سالخورده‌ها و کودکان توجه شده است؟ ما اجازه نداریم شهرها را قربانی کمبود مسکن کنیم. متخصصانی هستند که برای رفع همه این مشکلات راه کارهای فنی و علمی دارند. ما با سیاست های غلط مسکن را به عنوان یک نیاز به کالایی پولساز تبدیل کردیم و شهرها را با این رویکرد چنان قربانی کردیم که متاسفانه راه حل مناسبی برای آن نداریم. مدیریت شهری باید در مسیر مدیریتی‌اش، آینده شهر و چشم انداز پیش روی آن را مشخص کند و از افزایش جمعیت و ساخت و ساز جلوگیری کند. باید توجه کرد که بالاخره یک زمانی فروش تراکم به پایان می‌رسد و تمام زمین‌های ذخیره شهر را هم نابود کرده‌ایم. آن موقع چه چاره‌ای برای شهر خواهیم داشت؟
آیا شما همه این موضوعات را در شورای شهر مطرح کردید؟
واقعیت این است که ما در عمل شورایی به نام شورای شهر نداریم. عده ای که به عنوان شورای شهر مشغول به کار می‌شوند، بیش از آنکه شورای شهر باشند، شورای شهرداری هستند. چطور می‌شود که یک شورایی برای شهر تهران مشغول به کار باشد ولی حتی به امر فرهنگ یا آموزش و پرورش هیچ کمکی نکند. یا نسبت به تجارت و خدمات عمومی شهر مدخلیت نداشته باشد؟ به هر حال وقتی نه حزبی وجود دارد و نه تشکیلاتی که بشود بر اساس آن حقوق خودمان را مطالبه کنیم و با مطالعه اساسنامه آن بر اساس سلایق خودمان به یکی از اعضای آن به عنوان یک نماینده در شورای شهر رای بدهیم، چطور می‌شود 30 نفر بیایند بشوند اعضای شورا و فقط اختیارات شهرداری را داشته باشند. در این شهر مالیات را سازمانی دیگر می‌گیرد. از فضای تبلیغاتی‌اش صدا و سیما سود می‌برد. سود ناشی از برقراری سیستم ارتباطی را مخابرات دریافت می‌کند. تمام این سازمان ها حتی برای اداره شهر به خودشان این زحمت را نمی‌دهند که دور یک میز جمع شوند. هیچ منطقی در اداره شهری مثل تهران وجود ندارد. در تهران این جمله بی‌معنی است که هر کس از شهر بیشتر استفاده می‌کند باید هزینه بیشتری را هم بپردازد. تراکم برای شهرهای کشور درست مثل نفت برای کشور ایران است. این شیوه درآمدزایی شهرهای کشور را به بیراهه برده است. ما به وضعیتی افتاده‌ایم که حتی کالبد شهر را می‌فروشیم و حتی نتوانسته‌ایم طی 20 سال گذشته یک کالبدی را برای شهر طراحی کنیم. زیرا بر اساس خواست صاحبان پلاک‌ها و به میزان پولی که پرداخته‌اند شهر را ساخته‌ایم. متاسفانه حتی بسیاری از مطالعاتی که مشاوران 22 گانه برای شهر تهران انجام داده‌اند و بر اساس آن طرحی را پیش بینی کرده‌اند، ملاک عمل قرار نگرفته است. خلاصه حرفم این است که شهر باید یک سند داشته باشد که توسط متخصصین تهیه شود و باید در این سند همه حدود و ویژگی‌ها ثبت شود.
نطفه شكل گيري طرح جامع تهران در دوران شما بسته شد و اين طرح محصول تفكر شما بود. براي شكل‌گيري اين كار از كجا شروع كرديد؟
قرار بود که ما از 22 مشاوري كه براي مناطق شهر تهران برنامه‌ريزي مي‌كنند، تشکلی درست کنیم و از مشاورین خارجی هم برای این گروه استفاده کنیم تا این 22 منطقه طرح‌هایشان را با هم هماهنگ کنند و از برآیند آن طرح جامع شهر را بدست آوریم. اما متاسفانه شهرداران بعدي حرکت‌های ما را ادامه ندادند. یکی از نگرانی های شهر تهران با توجه به ترافیک زیاد و وجود خودروهای فرسوده مسئله آتش سوزی است که مدیران شهری از آن غافل هستند. از طرف دیگر بیش از حد بر شهر تهران بارگذاری صورت گرفته است. اما مسئله این است که خدمات و فضاهای رفاهی و فرهنگی تا چه حد می‌تواند این بار مضاعفی که بر اقلیم این شهر سنگینی می‌کند را تحمل کنند؟ ظرفیت این فضاهای خدماتی هم محدود است. اولویت تهران این است که از افزایش مشکلات جلوگیری کند و بعد هم مترو را با سرعت به پیش ببریم و این موضوع را دچار مسائل سیاسی و غیر سیاسی نکنیم.
در دوره شما مترو چقدر پیشرفت داشت؟
یکی از کارهایی که می توانم بگویم به طور جدی در آن موفق شده‌ام این است که مترو را به عنوان یکی از تعهدات شهرداران مناطق شهر تهران قرار داده‌ام. تلاش کرده‌ام تا شهرداران مترو را جزو پروژه‌های خود بدانند. تلاش زیادی کردم تا شهرداران مناطق مختلف تهران، در روزهایی که من مشغول به کار بودم مترو را نه یک پروژه بزرگ شهری که پروژه خود در مناطق بدانند و سعی کردم آنها را کاملا توجیه کنم. به طور مرتب در جلسات مختلف به آنها یادآوری می‌کردم که باید مترو را مانند احداث فضاهای رفاهی و تفریحی و خدماتی جدی بگیرند. البته باید از تلاش‌های مهندس محسن هاشمی که با مدیریت دلسوز و بسیار قوی خود مترو را به پیش برد یادی بکنم و از زحماتش هم قدردانی بکنم. مهندس هاشمی می‌گفت که قبل از مدیریت من در شهرداری تهران، باید برای رفع مشکلات احداث خطوط یا ایستگاه‌ها باید ساعت‌ها پشت در اتاق شهرداران مناطق منتظر می‌ماندیم. اما با تغییر سیاست در دوران مدیریت من، این شهرداران مناطق بودند که برای پیگیری مترو و رفع مشکلات آن پیش قدم می‌شدند. به هر حال یک همکاری بسیار استراتژیک برای احداث خطوط مترو شکل گرفته بود و حرکت و سرعت احداث مترو دستکم تا زمانی که من مسئولیت شهرداری را به عهده داشتم، افزایش یافته بود. من تکلیف کردم که شهرداری‌های مناطق باید هزینه‌های مربوط به ساخت تونل‌های مترو را خودشان تقبل کنند و شرکت مترو هم امکانات لازم را تهیه کند و بر روند اجرای کار نظارت داشته باشد. مثلا خط تجریش به واسطه اینکه شهرداران مناطق یک و سه هزینه احداث خط را قبول کردند، مهندس هاشمی هم پیمانکار برای اجرای کار تعیین کرد و کار احداث خط تجریش را پیش برد.
از نظر شما مهمترين اقدام فعلي كه مي‌تواند در تهران رخ دهد چيست؟
در این شهر پروژه مهمتر از مترو وجود ندارد. روی زمین به دلیل زیاد بودن خودرو و حجم بالای ترافیک دیگر جایی وجود ندارد تا برای ساخت خیابان‌های جدید اختصاص دهیم. بنابراین با توسعه مترو و تکمیل خطوط آن می‌بایست ساختار حمل و نقل عمومی در تهران را عوض کنیم. با این رویکرد هم مسئله شلوغی خیابان‌ها و ترافیک حل می‌شود و هم مسئله آلودگی هوا و هم سرعت در حمل و نقل عمومی ایجاد می‌شود.
برگرديم به مساله تراكم. آيا در طول سالهاي گذشته شاهد كاهش فروش تراكم نسبت به سالها گذشته بوديد؟ در واقع فروش تراكم كمتر شده است يا خير؟
مجموعه ساختمان های اکباتان حدود 2 میلیون متر مربع مساحت دارد. ما فقط در یکسال 5 میلیون و 800 هزار متر مربع تراکم فروختیم. در طول 8 سال گذشته به گفته معاون شهرسازي وزير راه و شهرسازي كه دبير شوراي عالي شهرسازي و معماري كشور نيز هست، بيش از 100 ميليون متر مربع تراكم به فروش رفته است. فقط در طول يك سال3 تا شهرک اکباتان را سوار تهران کردیم. در حالی که من در دوره خودم در هفت منطقه موقتا فروش تراکم را تعطیل کردم تا از این طریق فشار بیاورم و مشاورین کارهایشان را زودتر انجام دهند و ما هم بر اساس طرح مشاور اگر جایی اجازه دادند کسی که می‌خواهد از شهر بهره برداری بیشتری بکند، با پرداخت هزینه بیشتر کار را انجام دهد و پول دریافتی به نرخ واقعی باشد و از محل این هزینه‌ها برای مردم شهر زمین‌های شهری را آزاد کنیم. یعنی زمین بخریم و آنرا به ایجاد خدمات مختلف و ایجاد سرانه‌های شهری اختصاص دهیم. طرح ما هم این بود که به طور فضایی هر شهروند در شهر یک متراژ مشخصی از شهر را به صورت مشاعی مالک باشد. مسلما شهری رو به توسعه است که محیط زیستش روز به روز بهتر شود و به مالکیت های مشاعی آن هر روز بیشتر اضافه شود.
این دیدگاه از کجا آمد و چه کسانی از آن حمایت کردند؟
یکی از سیاست هایی که من در اصفهان دنبال می‌کردم، توسعه فضای سبز بود. در دوره من در اصفهان تقریبا مسئله فروش تراکم وجود نداشت. ما اگر مناطقی را که نزدیک شهر بود یا موقعیت اش اجازه می داد، تغییر کاربری پیدا کند، با نظر شهرسازها اجازه تغییر می دادیم. در این محدوده ها شهرسازها طراحی می کردند و ما تا 60 درصد پلاک های این زمین ها را برای استفاده شهر و تامین سرانه های خدماتی در اختیار می گرفتیم. به جای این محدوده ها ما در شهر در قالب پارک و بوستان فضای سبز ایجاد می کردیم. مثلا یکی از کارهای ما آزاد سازی فضاهای دو طرف رودخانه زاینده رود بود.
اما به هر حال تهران به تراکم فروشی وابسته بود و هست!
خب موضوع در تهران متفاوت بود؛ هنگامی که ما وارد تهران شدیم، تازه جنگ تحمیلی به پایان رسیده بود و وضعیت اقتصادی به گونه ای بود که تمام پول و سرمایه وارد حوزه ساخت و ساز شده بود. ما می توانستیم از این پتانسیل برای ساماندهی و نوسازی و بهسازی شهر تهران بهره ببریم که متاسفانه این اتفاق نیفتاد و ما حتی به یکسری از نقاط مرغوب شهر که ریه تهران محسوب می شد هم رحم نکردیم. یکی از مشکلات عمده تهران کنار گذاشتن برنامه نوسازی اراضی عباس آباد بود. در واقع این اراضی یکی از سرمایه های تهران محسوب می شد. به جرات می توانم بگویم که این پروژه بزرگترین پروژه شهرسازی بر روی کره زمین است و توسط مرغوبترین و بروزترین تیم موجود در کشور مطالعه و طراحی شده بود. قرار بود تهران ایرانی ساز و مدرن در این محدوده احداث شود و ساکنین دیگر آنجا مستقر شوند و این الگو در سایر نقاط شهر تکرار شود. گوشه و کنار شهر هم این الگو شروع شده بود. شهرک غرب در پیوستگی با این پروژه بود. اکباتان، نازی آباد، افسریه، ونک پارک و آ اس پ پیروی از این مدل و الگو بود. ما مدرن ترین و مرغوبترین ساخت و ساز را در جهان در این محدوده می خواستیم ایجاد کنیم. البته با آن عطشی که در سالهای بعد از جنگ در حوزه ساخت و ساز وجود داشت، و اگر این رویکر مدیریت می شد، دیگر تهران امروزه شاهد این مشکلاتی که هم اکنون به لحاظ معماری و شهرسازی با آن دست به گریبان است روبرو نمی شد و ما دچار چنین وضعیتی نبودیم. من فکر می کنم آیندگان در خصوص حفظ و حراست از شهر قضاوت خوبی در مورد ما نخواهند داشت. ما نتوانستیم حتی یک نمونه از پروژه های ارزشمند را برای آیندگان به یادگار بگذاریم.
می‌گویند شما شهرداری بودید که با هلی‌کوپتر در شهر تردد می‌کردید.
هنگامی که قرار شد آقای کرباسچی به عنوان شهردار به تهران بیاید و بنده هم به عنوان مشاور قرار شد که همراهی شان کنم، تقریبا چند روز با هلی کوپتر ما کل تهران را بررسی کردیم. چرا که به این اصل قائل بودیم که نگاه از بالا به یک پدیده، یک نگاه کلان است. نتیجه این چند روز شکل گیری چندین پروژه بزرگ شهری بود. ما از بالا زمین های خالی تهران را دیدیم و متوجه شدیم که کجای تهران می شود پارک های بزرگ احداث کرد یا مثلا کمربند فضای سبز را از کجا باید شروع کرد و به کجا رساند. بر همین اساس من گاهی اوقات ترجیح می دادم تهران را از بالا ببینم. چرا که تجربه این کار را داشتم. مسیر چند بزرگراهی که در کمیسیون ماده 5 به تصویب رسید، از دل همین بازدید های هوایی در آمد. حتی برای مسیر مترو هم از این تجربه کمک گرفتیم. ما نیاز به تصمیمات کلان و استراتژیک برای تهران داریم و برای اتخاذ چنین تصمیماتی باید شهر را حتما بزرگ و از بالا ببینیم.
شائبه دیگر هم سرنزدن شما به شهرداری های مناطق بود.
من ادعا دارم که بیشترین وقت را برای بازدید از مناطق شهر تهران و ملاقات های مردمی اختصاص داده ام و بر پروژه های مختلف مناطق هم نظارت می کردم. من اصلا اهل پشت میز نشستن نبودم. یکی از کارهای من این بود که در شهرداری های مناطق را به شهرداری های ناحیه ای تبدیل کردم. در هر منطقه چند ناحیه ایجاد کردم و مدیریت شهر را تقسیم کردم. من به شهرداران همه نواحی شهر تهران که آنزمان حدود 140 تا 150 ناحیه بود، گفته بودم که هر ناحیه باید 2 پارک بسازد. این کار راحت تر می توانست اتفاق بیفتد. شما تصور کنید که اگر من به شهرداری منطقه می گفتم که مثلا 15 تا 20 پارک بساز، مسلما او نمی توانست این کار را انجام دهد. اما ساخت پارک های کوچک را به دوش شهرداران نواحی گذاشتم و به هر کدامشان گفتم که باید 2 پارک محله ای احداث کند. تا زمانی که من در شهرداری بودم، در حدود دویست و پنجاه و اندی پارک یا تمام شده بود یا در حال تمام شدن بود. این پارک ها در زمین هایی احداث شد که ما پیشتر به صورت پلاک های جداگانه در شهر می خریدیم و زمین های شهری را آزاد می کردیم. در واقع هزینه خرید این پلاک ها هم از فروش تراکم در همان منطقه و ناحیه تامین می شد. اینگونه می شد هم تراکم فروخت هم محیطی مناسب برای شهر ایجاد کرد و هم بار گذاری بر شهر را مدیریت کرد.
من همیشه به گروه های مختلف حتی به مهندسین مشاوری که در گیر طراحی طرح جامع بودند می گفتم که اگر بتوانیم مسائل یک کوچه بن بست را حل کنیم، آن وقت می توانیم کوچه های بزرگتر را ساماندهی کنیم و بعد هم برویم سراغ محله و ناحیه و منطقه. از این راه محیط زندگی مردم را می توان مدیریت کرد.
