حجاریان: روشنفكران درباره تحريم سكوت نكنند

چند روز بعد از اعلام نتايج انتخابات رياست‌جمهوري و پيروزي حسن روحاني با سعيد حجاريان تماس گرفتم و از او درخواست كردم براي انجام گفت‌وگويي درباره تحليل انتخابات رياست‌جمهوري و نتيجه آن به گفت‌وگو بنشينيم اما حجاريان گفت فعلا بناي گفت‌وگو ندارد و درباره انتخابات اخير و نتيجه آن هم يكي، دو مصاحبه داشته است كه به زودي در نشريات ديگر منتشر خواهد شد.

به گزارش تیک، بعد از گذشت چند هفته، طي تماسي با روزنامه براي انجام يك گفت‌وگو اعلام آمادگي كرد اما موضوعي كه تمايل داشت درباره آن به گفت‌وگو بنشيند، نه انتخابات رياست‌جمهوري و پيروزي روحاني در آن بلكه مساله تحريم‌ها و فشارهاي بين‌المللي بود. پيش از شروع مصاحبه از او پرسيدم «آقاي دكتر! حالا چرا بعد از اين همه وقت كه ما را به حضور پذيرفتيد مي‌خواهيد درباره بحث تحريم‌ها گفت‌وگو كنيم؟» كه در جواب گفت: «فعلا اين مساله از همه‌چيز مهم‌تر است و بايد به آقاي روحاني كمك كنيم تا بتواند كارها را پيش ببرد.» زاويه انتقاد حجاريان به «مشوقان خارج‌نشين تحريم‌ها، لابي صهيونيست‌ها، دولت‌هاي امريكا و اروپا» و همچنين «كساني است كه در داخل اجازه حل مساله را نمي‌دهند».

به باور كسي كه از او با عنوان «تئوريسين اصلاحات» نام مي‌برند، كساني كه در داخل مي‌گويند از تحريم‌ها استقبال مي‌كنند دركي از معناي آن ندارند و نمي‌دانند كه اين تحريم‌ها چه با سرمايه‌هاي كشور و جان مردم كرده و خواهد كرد. تيتر اين گفت‌وگو هم پيشنهاد خود حجاريان بود و هر چقدر اصرار كرديم كه اين تيتر به لحاظ حرفه‌يي و ژورناليستي خيلي مناسب گفت‌وگو نيست باز هم اصرار كرد. «تحريم و ما ادريك ماالتحريم» عبارتي عربي است كه از ادبيات قرآن اقتباس شده و به اين معناست كه «تحريم و شما چه مي‌دانيد كه تحريم چيست؟»

متن گفتگوی شرق با حجاریان در پی می آید:

‌ آقاي دكتر! تحليل شما از رفتارهاي دوگانه امريكا در هفته‌هاي اخير نسبت به سياستي كه در قبال كشورمان بعد از روي كار آمدن دولت جديد پيش گرفته است، چيست؟ بعد از انتخاب شدن آقاي روحاني به رياست‌جمهوري، 130 عضو كنگره امريكا در نامه‌يي به اوباما تاكيد كردند كه فرصت گفت‌وگو با ايران مهيا شده است. بعد از يكي ، دو هفته، مجلس نمايندگان اين كشور طرح جديدي از تحريم‌ها عليه كشورمان به تصويب مي‌رساند. اين تضاد رفتاري حاكمان امريكا را چطور مي‌توان تحليل كرد؟ آيا معناي اين كار تداوم همان سياست چماق و هويج است؟
ببينيد الان در امريكا نمي‌توان گفت كه مجلسين سنا و نمايندگان، كاملا در اختيار يك حزب است. لذا هيچ كدام از دو حزب اصلي امريكا، به تنهايي درباره موضوعات اينچنيني قادر به تصميم‌گيري نيستند. به ويژه در قضيه تحريم‌هايي كه عليه ايران در مجلس نمايندگان و سناي امريكا تصويب مي‌شوند لابي‌هاي خارج از مجلسين امريكا به‌شدت فعال هستند. مثلا لابي اسراييل كه خيلي در امريكا فعال است. همچنين تندروهاي جمهوري‌خواه مانند آقاي مك كين، كه آنها هم خيلي تحت تاثير لابي اسراييل و لابي‌هاي متفرقه‌يي مانند مجاهدين خلق و غيره هستند.

‌‌ يعني واقعا سازمان مجاهدين خلق و بهايي‌ها مي‌توانند در امريكا لابي كنند؟
بله. آنها فعال و اثرگذارند. حتي در جلساتي كه سازمان مجاهدين برگزار مي‌كنند، بعضي اعضاي كنگره امريكا براي حضور در آنجا دعوت مي‌شوند. آنها ضمن حضور، عليه جمهوري اسلامي سخنراني هم مي‌كنند.

‌‌ چند سال است كه اين اتفاق مي‌افتد؟
اين امر سابقه‌دار است.

‌ يعني همان زمان كه نام اين سازمان در ليست سازمان‌هاي تروريستي قرار داشت هم برخي نمايندگان امريكا در جلسات شان شركت مي‌كردند؟
بله. در همان زمان هم رفت و آمد داشتند. الان كه ديگر دست آنها بازتر هم شده است. اجازه دهيد به بحث اصلي‌مان بازگرديم. به اعتقاد بنده، اوباما به اين دليل كه جايزه صلح نوبل گرفته است، نمي‌خواهد مانند جورج بوش دوم، در دنيا به عنوان جنگ‌افروز مطرح شود. براي همين است كه هراز گاهي دست خود را براي انجام گفت‌وگو به سمت ايران دراز مي‌كند. او اجراي مصوبه‌يي را هم كه شما به آن اشاره كرديد به بعد از سپتامبر موكول كرده است كه ببينند آيا تا آن زمان مي‌توانند با آقاي روحاني گفت‌وگو كنند يا نه. آنها به قول خودشان به دنبال BIG DEAL با ايران هستند. اين اصطلاحي است كه آنها براي مساله‌شان با ايران به كار مي‌برند كه داخل آن خيلي از مسائل نهفته است؛ سوريه، عراق، افغانستان، انرژي هسته‌يي و خيلي چيزهاي ديگر. امريكا مي‌خواهد بسياري از مشكلات خود در منطقه خاورميانه را به وسيله كشور ما حل كند. شما ببينيد امريكا هفته گذشته دستور داد اتباعش از كشورهاي عربي خارج شوند. حتي ديپلمات‌هاي خود را احضار كرده و خواستار بسته شدن سفارتخانه‌هاي خود در كشورهاي عربي شده است. پس دشمن اصلي امريكا در منطقه القاعده و سلفي‌ها هستند كه پايگاه اصلي آنها در عربستان سعودي است.

‌‌ خب همه كشورهاي عربي كه القاعده‌يي و سلفي نيستند.
خودشان مي‌گويند كه پايگاه آنها عربستان سعودي است. در واقع الان امريكايي‌ها اتباع خودشان را ترسانده‌اند و گفته‌اند كه در صورت ادامه حضورشان در اين كشورها ممكن است به آنها صدماتي وارد شود.

‌ اين ايجاد يك فضاي رواني است يا... ؟
نه واقعي است. البته من كاري به اينها ندارم. حتي به پرونده هسته‌يي و مسائل امريكا هم خيلي كاري ندارم. در حال حاضر، مساله من مردم هستند. واقعيت اين است كه مردم ايران از اعمال تحريم‌هاي غربي خيلي صدمه ديده‌اند. موافقان تحريم در امريكا جلوگيري از حمله اسراييل به ايران را به عنوان توجيه موافقت خود مطرح مي‌كنند. يعني ادعايشان اين است كه اگر ايران را تحريم نكنيم، به غني‌سازي اورانيوم ادامه مي‌دهد و بعد مورد حمله و هجوم اسراييل قرار مي‌گيرد.

‌‌ يعني موافقان تحريم ايران در امريكا دليل حمايت‌شان از تحريم‌هايي كه عليه ايران به تصويب مي‌رسانند را جلوگيري از حمله اسراييل مطرح مي‌كنند؟
ادعاي‌شان اين است. ادعاي‌شان اين است كه ما طرفدار عدم حمله به ايران هستيم.

‌‌ اين ادعا چقدر واقعي است؟ يعني آيا واقعا اگر تحريم‌هاي امريكا نباشد، اسراييل به ايران حمله مي‌كند؟
حالا به هر حال آنها چنين ادعايي را دارند و مي‌گويند كه نمي‌خواهند در منطقه كانون بحران ديگري ايجاد شود. البته شايان ذكر است كه در داخل كشور ما هم افرادي هستند كه مي‌گويند: ايرادي ندارد، بگذاريم اسراييل حمله كند و اصلا اين خوب است و... ولي اينها متوجه تبعات حرفي كه مي‌زنند نيستند، درست مانند مساله تحريم‌ها. به عبارتي بايد بگويم تحريم و ما ادريك ما التحريم.همانطور كه مي‌دانيد وقتي امريكا و كشورهاي غربي قطعنامه عليه ما صادر و تحريم‌هاي متعددي را تصويب مي‌كردند برخي در داخل مي‌گفتند تحريم‌ها خوب است. اينها مي‌گفتند غربي‌ها هم هر كاري كه مي‌خواهند انجام دهند. آيا امريكا متوجه تغيير وضعيتي نيست كه توسط راي مردم در ايران به وجود آمده است و مردم آقاي روحاني را به رياست‌جمهوري انتخاب كرده‌اند و الان نبايد تحريم‌هاي جديدي را عليه ايران اعمال كند؟ چرا سازمان ملل و آژانس‌هاي وابسته به آن جلوي اين كار را نمي‌گيرند؟

‌يعني شما معتقديد كه از سازمان‌هايي نظير يونيسف اين انتظار وجود دارد كه به مساله تحريم‌هاي ايران ورود پيدا كنند و مانع اعمال و تصويب آنها عليه كشورمان شوند؟
اين انتظار از خود سازمان ملل و سازمان‌هاي وابسته به آن وجود دارد. مثلا از I. L. O (سازمان جهاني كار) اين انتظار وجود دارد كه براي جلوگيري از رشد بيكاري در ايران مانع تصويب و اعمال تحريم‌هاي بين‌المللي عليه ايران شود. همه مي‌دانند كه تحريم‌ها باعث تعطيلي كارخانه‌ها و بيكاري كارگران خواهد شد. وقتي تحريم‌ها مانع وارد شدن تكنولوژي و مواد اوليه به كشور شوند طبيعي است كه كارخانه‌هاي ما نمي‌توانند به فعاليت‌شان ادامه دهند و اين مساله به تعطيلي مراكز توليدي و صنعتي و بيكار شدن نيروي كار خواهد انجاميد.

بيكاري هم به فساد، فحشا، فقر و اعتياد منجر خواهد شد. مي‌خواهم بگويم دنيا نبايد ساكت بنشيند و روشنفكران ايراني هم بايد به اين مساله توجه كنند. آنها بايد مساله عراق و هزينه‌هايي كه به دليل تحريم‌ها بر اين كشور و مردم آن تحميل شد را گوشزد و تحليل كنند. بايد آقاي روحاني با تدبيري كه دارند پيش روند و اين مسائل را حل كنند. من واقعا از امريكايي‌ها تعجب مي‌كنم. زمان آقاي خاتمي مسائل داشت به نحو خوبي پيش مي‌رفت تا اينكه يك مرتبه بوش آمد و گفت كه ايران محور شرارت در منطقه است. يعني ما را در كنار سوريه و كره شمالي نشاند. ما چه كار به امريكا و بوش داشتيم؟ ما در جنگ با افغانستان به آنها كمك هم كرده بوديم. البته بوش آدم بنياد‌گراي عجيب و غريبي بود. الان هم مي‌خواهند هنوز هيچي نشده يك انگي به آقاي روحاني بچسبانند.

‌‌ آيا اين مسائل به اين دليل نيست كه با رييس‌جمهور شدن روحاني و بعد از هشت سال بازگشت نوعي ديپلماسي قوي و مدبرانه مقامات اسراييلي را نگران كرده كه نتوانند آن هياهوها و مانورهاي تبليغاتي را عليه ايران ادامه دهند و اين دقيقا همان چيزي است كه منافع آنها را به خطر انداخته است؟
فقط اسراييلي‌ها نيستند بلكه آن جناح تندروي امريكايي نيز همين را مي‌خواهد. اينها مي‌گويند تا مساله ايران حل نشود، مسائل سوريه، عراق و افغانستان هم حل نخواهد شد. حفظ اسراييل هم براي آنها بيشترين اهميت و بالاترين اولويت را دارد. به قول خودشان مي‌خواهند از هسته‌يي شدن ايران به هر شكل ممكن جلوگيري كنند. به همين خاطر تحريم‌هاي زيادي را عليه كشور ما تصويب مي‌كنند. اما اين تحريم‌ها به مردم ما صدمات زيادي را وارد كرده است. تنها چيزي هم كه براي آنها مهم نيست همين مردم است و اصلا مردم را از محاسبات خود حذف كرده‌اند. اينها مي‌خواهند بگويند هر ضربه‌يي خورده‌اند، از سلفي‌ها، وهابي‌ها و القاعده نبوده بلكه از ما بوده است. در حالي كه ما در قضيه عراق و افغانستان به امريكا كمك كرديم. من تعجب مي‌كنم كه چرا آنها به ما گير مي‌دهند. به همين خاطر فكر مي‌كنم رويكرد امريكا به ما حاصل لابي‌هايي است كه در مجلسين اين كشور انجام مي‌شود.

‌‌ اينكه گفتيد دنيا نبايد در برابر تحريم‌هايي كه عليه ايران اعمال مي‌شود ساكت بنشيند، منظورتان چيست؟ درباره اين مساله بيشتر توضيح دهيد.
الان يك عده در امريكا راه افتاده‌اند و مي‌گويند كه لابي ايران بايد ساكت شود. اين حرف‌ها را جمهوريخواهان امريكا، سلطنت طلبان، بهايي‌ها و سازمان مجاهدين خلق مي‌گويند. معناي ديگر حرف اينها هم اين است كه اگر در اثر تحريم‌هاي اقتصادي كودكان ايراني تلف شوند براي آنها اهميتي ندارد. اين رفتار يعني تشويق غرب براي حمله به ايران، منتها چون نمي‌خواهند اين را علني بگويند، خواستار يك جنگ كم شدت اقتصادي عليه ايران مي‌شوند كه دود آن هم فقط به چشم مردم مي‌رود. الان مشكل آقاي روحاني هم در داخل و هم در خارج با تندروهاست. يعني تندروهاي داخلي و خارجي براي هر كسي كه بخواهد براي بهبود روابط ايران در سطح بين‌المللي كاري انجام دهد مانع ايجاد مي‌كنند. اهميت اين مساله اينجا است كه مردم ايران از اعمال اين تحريم‌ها شديدا آسيب مي‌بينند. مگر وطن، جز مردمش معناي ديگري دارد كه اين به اصطلاح وطن پرستان اين‌گونه عليه مردم خود اقدام مي‌كنند؟ آيا شايسته است مردم ايران براي پيدا كردن شغل اقدام به مهاجرت كنند و بعد هم در دريا غرق شوند؟ الان تعداد زيادي كارگر ايراني شاغل در دوبي از كار بي‌كار شده‌اند.

دليلش هم همين تحريم‌هاست. شما نگاه كنيد ببينيد چقدر استادان دانشگاه‌ها بي‌كيفيت شده‌اند. چقدر نيروي تحصيلكرده بيكار در جامعه وجود دارد. الان دانشگاه پيام نور در سال حدود چهارصد هزار دانشجو مي‌پذيرد و در سال چيزي حدود همين عدد هم از آن فارغ‌التحصيل مي‌شوند. آيا براي همه آنها بازار كار وجود دارد؟ اين مساله ما را به كشوري فقير، درمانده و محتاط تبديل مي‌كند. به خود من در هر هفته چندين نفر براي شغل مراجعه مي‌كنند در حالي كه من اصلا كاره‌يي نيستم. آن وقت شما ببينيد چند نفر به نمايندگان مجلس مراجعه مي‌كنند تا بتوانند شغلي پيدا كنند يا وامي بگيرند. حالا بايد پرسيد تكليف كرامت انساني در اين بين چه مي‌شود؟ آيا اين است معناي كرامت انسان؟

اين خوش‌بيني كه به واسطه دولت جديد نسبت به ايران در جامعه جهاني به وجود آمده است، فكر مي‌كنيد مي‌تواند تاثيري در نوع رويكرد امريكا داشته باشد؟ يعني پروژه تحريم‌هايي كه عليه ايران اعمال مي‌كند را به شكست برساند؟ البته منظورم از به شكست رسيدن اين پروژه‌ها تكرار سخنان شعار گونه‌يي نيست كه در سال‌هاي اخير زياد گفته شده است.

بله، بالاخره آقاي دكتر ظريف كه گزينه پيشنهادي آقاي روحاني براي وزارت خارجه است، ديپلمات خيلي قوي و كار كشته‌يي است، خود آقاي دكتر روحاني هم فرد مدبري است. لذا اميدوارم بتوانند مسائل ما با همسايه‌ها و امريكايي‌ها و كشورهاي غربي را حل كنند. فراموش نكنيم كه رابطه ما با همسايه‌هاي‌مان خيلي مهم است. بايد دو طرف كم‌كم به مدلي كه خود آقاي روحاني در دوران دبيري شوراي عالي امنيت ملي پيگيري مي‌كرد، برگردند. يك تعامل واقعي و دوطرفه.

يك ادعايي كه از سوي برخي كشورهاي غربي مطرح مي‌شود هم اين است كه مقامات اجرايي از رييس‌جمهور گرفته تا وزير خارجه در ايران خيلي نقش تعيين‌كننده‌يي ندارند و البته برخي تندروها هم در داخل همين اعتقاد را دارند و در رسانه‌هاي مكتوب و غير مكتوب‌شان دايما بر اين مساله تاكيد مي‌كنند. اين ادعا تا چه حد واقعي است؟
اين حرف، سخن ناقصي است. يعني نيمه درست است. ببينيد مگر احمدي‌نژاد نگفت اين قطعنامه‌ها ورق پاره هستند؟ خب چند قطعنامه عليه ما صادر شد؟ همين حرف‌هاي او باعث شد چهار قطعنامه عليه ما صادر كنند. مگر يادتان نيست در مناظره‌هاي انتخاباتي آقاي روحاني به سعيد جليلي درباره قطعنامه‌ها چه گفت؟روحاني گفت من حقوقدان هستم و تفاوت قطعنامه و كاغذ پاره را مي‌دانم. آقاي روحاني گفت من حقوقدانم و فرق بين بيانيه آژانس بين‌المللي انرژي اتمي و قطعنامه شوراي امنيت سازمان ملل را مي‌دانم. يعني در زمان رياست‌جمهوري خاتمي، فوقش آژانس بيانيه مي‌داد اما در زمان احمدي‌نژاد شوراي امنيت قطعنامه صادر مي‌كرد. توجه داشته باشيد كه قطعنامه شوراي امنيت را نمي‌توان به اين سادگي‌ها لغو كرد. يعني آژانس يك نهاد فني و حقوقي است. اما درباره شوراي امنيت قضيه فرق مي‌كند و براي لغو يك قطعنامه حتما بايد هر پنج كشور عضو دايم، به لغو آن تحريم‌ها راي مثبت بدهند، در حالي كه براي صدور قطعنامه ممكن است يك يا دو كشور به تحريم ايران راي ندهند اما آن قطعنامه تصويب شود.

اما در زمان لغو همان قطعنامه راي و امضاي تك‌تك اعضاي شورا لازم است و اگر فقط يكي از اين كشورها رضايت ندهد، آن قطعنامه لغو نخواهد شد. اين باعث مي‌شود كه آن كشورها براي امضا از ما باج بگيرند. حالا آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت آنقدر قطعنامه صادر كنيد تا قطعنامه‌دان‌تان پاره شود.

‌ يعني مي‌خواهيد بگوييد رويكرد روحاني و احمدي‌نژاد مي‌تواند آنقدر با يكديگر متفاوت باشد كه حتما اين تفاوت آثارش را نشان خواهد داد.
حتما تفاوت سياست خارجي دولت‌ها مي‌تواند موثر باشد. از آقاي روحاني و احمدي‌نژاد هم كه بگذريم حتي رويكرد سعيد جليلي با ولايتي هم مي‌تواند تفاوت‌هاي زيادي داشته باشد.

‌ الان تحريم‌هاي امريكا شديدتر است يا تحريم‌هايي كه توسط سازمان ملل تصويب شده است؟
هر دوي اينها شديد و مهم هستند اما آثار تحريم‌هاي سازمان ملل ديرتر پديدار مي‌شود و لغو آنها هم خيلي دشوار است. تحريم‌هايي كه در دوران صدام عليه عراق تصويب شد، اخيرا و 13 سال پس از سقوط او پايان يافت. الان هم آقاي روحاني بايد با اروپايي‌ها و امريكا مذاكره را ادامه دهد تا مساله حل شود. او بايد يك آدم كاربلد را به عنوان مسوول پرونده هسته‌يي انتخاب كند.

‌‌ نظرتان درباره صحبت‌هاي اخير آقاي روحاني درباره مساله تحريم‌ها چيست؟ از قبيل اينكه گفتند با زبان تكريم با ايران سخن بگوييد و نه با تحريم؟
اين صحبت‌ها خوب است. طرفين هم از اين حرف‌ها استقبال كردند، مهم اين است كه ببينيم پاي عمل چه اتفاقي مي‌افتد.

‌ فشارهاي رسانه‌يي در داخل كشور كه در حوزه‌هاي مختلف چندي است كليد خورده و سياست خارجي هم بخشي از هدف آنها را تشكيل داده چقدر مي‌تواند موثر واقع شود؟ مثلا همين روزنامه كيهان كه از قبل موضع مشخصي درباره آقاي روحاني داشت و درباره بيانيه سعدآباد هم اتهاماتي را متوجه ايشان مي‌كرد حالا هم اين رسانه‌ها نوع رويكرد دولت آقاي روحاني را به سياست خارجي هدف قرار داده‌اند.

اين مسائل ربطي به كيهان و صدا و سيما ندارد. مگر بعد از فشارهاي كيهان آقاي روحاني مطالبي كه در كتابش آورده را تكذيب كرد؟ اتفاقا آن را تجديد چاپ كرد. او كه نمي‌تواند در مساله‌يي به اين مهمي گوش به اين جور حرف‌ها بدهد.

‌ فكر مي‌كنيد سياست خارجي دولت روحاني ادامه سياست خارجي دولت‌هاي سازندگي و اصلاحات است؟
حتما همين‌طور است.

‌ انتقاد شما الان بيشتر به چه كساني است؟ به غربي‌ها كه تحريم‌هاي تازه را عليه ما تصويب مي‌كنند؟
زاويه انتقاد من به مشوقان خارج نشين تحريم‌ها، لابي صهيونيست‌ها، دولت‌هاي امريكا و اروپا و كساني است كه در داخل اجازه حل مساله را نمي‌دهند.

روشنفكران بايد اين وضعيت را گزارش كنند، هم به داخلي‌ها و هم به خارجي‌ها. مثلا جامعه پزشكان بايد درباره آثار سوء تغذيه در ايران آماري را به صورت استان به استان ارائه دهند تا عمق اين وضعيت مشخص شود.

درباره دارو نيز بايد همين كار انجام شود. گاهي اخبار صدا و سيما هم چيزهايي مي‌گويد اما بعدا بر آن ماله مي‌كشند. بنابراين فكر مي‌كنم لازم است اين آمار به دست آمده و ارائه شود. البته نه تنها در داخل كشور بلكه لازم است اين مساله به اطلاع نهادهاي بين‌المللي نيز برسد تا به تصويب و اعمال تحريم‌هاي شان عليه كشور ما پايان دهند. بايد مشكلات در آن طرف مرزها انعكاس داده شود تا عمق فاجعه را بفهمند. بايد اوباما و كنگره امريكا اين مسائل را بدانند. كمپين‌هاي مختلف مي‌توانند اين كار را بر عهده گيرند.