نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ظريف: توافق هسته اي به شوراي امنيت مي رود/ احتمال توافق بيش از 50 درصد است
محمد جواد ظريف معتقد است که رسيدن به توافق جامع هسته اي مانند يک پازل است که بايد همه قطعات آن چيده شوند و تا اين اتفاق نيفتد به هيچ نتيجه اي نرسيده ايم.
محمد جواد ظريف در گفت و گو با هفته نامه صدا درباره توافق احتمالي با 5+1گفت:اين توافقي است که در يک قطعنامه فصل هفتم منشور ملل مورد تاييد قرار مي گيرد و در نتيجه به يک توافق بين المللي و الزام آور براي همه دولت ها تبديل خواهد شد و دولت هاي فعلي و آتي ايران و آمريکا هم ملزم به رعايت مفاد آن خواهند بود.بخش هاي مهم گفت و گوي وزير خارجه با مجله صدا در ادامه مي آيد:
آقاي دکتر مي خواهيم وارد جزئيات شويم. اخبار ضد و نقيض در رابطه با جزئيات گفتگوها فراوان منتشر شده. آخرين گزارش ها که چندين روزنامه آمريکايي هم روي آن مانور دادند حکايت از اين دارد که طرفين روي عدد ۶۵۰۰ سانتريفيوژ با يکديگر به توافق رسيده اند. شما اين موضوع را تاييد مي کنيد؟
اين توافق مجموعه اي از قطعات است. تا اين قطعات همه در کنار هم چيده نشود هيچ تصوير واقعي وجود ندارد. به همين دليل هم در توافق ژنو گفته شد که تا زماني که روي همه چيز توافق نشود، روي هيچ چيزي توافق نشده است. بحث غني سازي يک مجموعه اي از اقدامات مختلفي است که در مقاطع گوناگون شکل مي گيرد. هيچ يک از قطعات اين مجموعه نمي تواند تعيين کننده شکل کلي مجموعه باشد. لذا تا شکل کلي ترسيم نشود و توافقي صورت نگيرد که هنوز شکل نگرفته، شما نمي توانيد راجع به هيچيک از جزئياتش سخن بگوييد يا در خصوص آن قسمت جزئي اظهار نظر کنيد. آنچه مهم است شکل کلي توافق است. يعني رسيدن به جزئيات همه اجزا نه رسيدن به جزئيات يکي از اجزا و اين کار هنوز در مرحله انجام است. لذا ما بايد تلاش کنيم که به يک توافق ريز و جزئي در تمام جزئيات برسيم و تا رسيدن به آنجا راه قابل توجهي در پيش داريم.
شما در صحبت هايتان اشاره کرديد که در آخرين دور مذاکرات ژنو پيشرفت هاي زيادي حاصل شده است. اين پيشرفت ها به صورت ملموس و مشخص چه بوده است؟
پيشرفت ها در مورد جزئياتِ اجزاي مختلف توافق بوده است، نه همه اجزا. يعني هنوز در مورد بحث هاي فني ما قسمت هاي قابل توجهي را داريم که بايد روي آنها توافق کنيم.
در خصوص کدام موارد به توافق رسيده ايم؟
عرض کردم. ما تا در خصوص همه چيز به توافق نرسيم در هيچ چيز به توافق نرسيديم.
در چه مواردي به تفاهم رسيده ايم؟
در هيچ چيز به تفاهم نرسيده ايم. تفاهم بايد همه جانبه باشد. چون اين پازل يا شکلي که مي خواهد ترسيم شود بايد همه قطعاتش در جاي خود قرار گيرد تا بتوانيم از توافق سخن بگوييم. تا زماني که همه قطعات در جاي خودش قرار نگيرد نمي توان گفت قطعات پيشين درست پياده شده. ممکن است شما يک قطعه اي را در جايي قرار بدهيد و فکر هم مي کنيد که در جاي درستي گذاشته شده ولي آن قطعه مربوط به آنجا نباشد. بستگي دارد قطعه کناري، به درستي سر جايش قرار گيرد يا خير. ما نمي توانيم در مورد تعداد سانتريفيوژ صحبت کنيم تا زماني که در مورد تحقيق و توسعه صحبت نکرده باشيم. نمي توانيم در خصوص تحقيق و توسعه تفاهم کنيم تا زماني که در مورد زمان به تفاهم نرسيده باشيم. همه اينها مجموعه اي است که بايد به صورت يکپارچه ديده شود تا شما يک تصوير مشخص در مقابلتان وجود داشته باشد. تا آن تصوير مشخص نباشد همه اين بحث هايي که در رسانه ها مطرح مي شود يا گمانه زني است، يا فضاسازي يا دعواهاي داخلي بين گروه هاي مختلف است که من فکر مي کنم پرداختن به آن به مصلحت هيچ ديپلمات و يا حتي فعال رسانه اي باشد.
شما چندين بار اشاره کرديد که اختلاف جدي هنوز در خصوص تحريم ها باقيست. تقريبا از ابتدا هم مي شد پيش بيني کرد که گره اصلي سر تحريم ها باشد. شما در فرمايشاتتان بارها تاکيد کرديد که تحريم ها بايد به يکباره برداشته شود. اين در حاليست که از اگر بخواهيم مقوله تحريم ها را از حيث حقوق بين الملل مورد بررسي قرار دهيم برداشته شدن يکباره آنها امکان پذير نيست. اولا لغو يا تعليق تحريم هاي کنگره آمريکا با توجه به اينکه اکثريت کنگره در اختيار جمهوري خواهاني است که به شدت آقاي اوباما را تحت فشار قرار داده اند خيلي سخت شده است. ثانيا تحريم هاي شوراي امنيت هم ساز و کار حقوقي ديگري دارد که برخي از آنها اصلا به مسئله هسته اي مرتبط نيستند. البته تحريم هاي اتحاديه اروپا و همچنين Executive Order يا فرامين اجرايي رئيس جمهور آمريکا مي تواند بلافاصله برداشته شود. بر اين اساس و با عنايت به پيچيدگي ها و دشواري هاي موجود چگونه مي توان از برداشتن يکباره تحريم ها سخن گفت؟
البته من با تحليل شما موافق نيستم. همه تحريم هاي شوراي امنيت فقط در موضوعات هسته اي است و هيچ موضوع ديگري در آن دخيل نيست.
اما آقاي دکتر در قطعنامه سوم شوراي امنيت موضوعات موشکي هم مورد اشاره قرار گرفته است.
ببينيد همه موضوعاتي که در قطعنامه هاي شوراي امنيت مطرح شده تحت مسئله هسته اي و به بهانه موضوع هسته اي آمده است و به نظر ما با حل موضوع هسته اي همه اين مسائل بايد حل و فصل شود. من باز هم وارد جزئيات نمي شوم. آنچه که مهم است در درجه اول موضوع ادراکي است. من فکر مي کنم غربي ها مدت هاست که به اين نتيجه رسيده اند راه برخورد با ايران تحريم نيست. يک محاسبه ساده هم نشان مي دهد که تحريم ها نتيجه اي براي آنها نداشته و اتفاقا مردم ايران را نسبت به غرب بدبين تر کرده است. ضمن اينکه برنامه هسته اي ايران هيچ تاثيري از اين تحريم ها نپذيرفته بلکه اراده مردم براي پيگيري اين برنامه جدي تر شده و تعداد سانتريفيوژهاي ما از ۲۰۰ به ۲۰ هزار رسيده است. لذا در اين زمينه هيچ ترديدي وجود ندارد. اما بالاخره اين هم واقعيتي است که بيش از سي سال آمريکايي ها تلاش کردند ايران را به تحريم شوراي امنيت برسانند. از واقعه گروگان گيري و لانه جاسوسي بگيريد تا جنگ ايران و عراق و بعد از قطعنامه ۵۹۸. يا حتي در دوره اولي که آقاي روحاني در شوراي عالي امنيت ملي مسئوليت داشتند. لذا يک تلاش سه دهه اي را به نتيجه رساندند و در نتيجه از نظر روحي و رواني برايشان سخت است که از اين موضوع عبور کنند. در نتيجه من فکر مي کنم اراده سياسي که به آن اشاره مي کنيم، براي اين بعد موضوع لازم است. تحريم يک سرمايه براي غرب نيست، بلکه يک هزينه و يک مانع است. غربي ها بايد به اين نتيجه برسند و تا زماني که به اين باور نرسند، خيلي نمي توان روي جزئيات بحث کرد. اينکه بايد تحريم ها برداشته شود، ديدگاه من نيست، بلکه توافق ژنو کاملا به صورت آشکار اشعار داشته که هدف اين مذاکره برداشتن تحريم هاست. لذا آنها بايد بپذيرند که تحريم ها بايد برداشته شود.
سر نحوه برداشتن هم بحث داريم که اين برداشته شدن تعليق است يا لغو؟
اينها مواردي است که در چارچوب توازن اقدامات دو طرف مورد توجه قرار مي گيرد. ما نسبت به نيات طرف مقابل اعتماد نداريم و فکر هم مي کنم اين ديوار بي اعتمادي در اثر رفتارهاي طرف مقابل شکل گرفته است لذا لازم است اقدامات دو طرف متوازن باشد. باز هم مايلم تاکيد کنم که همه اين موارد همان بحث پازل است، اين تصوير و قطعاتش بايد همگي در کنار هم قرار گيرد و بر اساس اينکه تصوير متوازني ايجاد شده يا خير در نهايت تصميم گيري مي شود.
آقاي دکتر اگر بخواهيم قضيه را از بالا نگاه کنيم و نوعي نگاه فرامتني بر موضوع حاکم باشد يک طرف قصه نگراني هايي است که ايران نسبت به پايبند بودن طرف مقابل به وعده هايش دارد که اين خواسته ها و نگراني ها هم طبيعي است، ولي از سوي ديگر فشاري که اين روزها روي دولت آقاي اوباما مي آيد و اقداماتي که دولت ايشان انجام داده اولا بيش از هر دولت ديگري در تاريخ آمريکا بوده و ثانيا فشارها هم اساسا به دلايلي خارج از موضوع گفتگو با ايران روي دوش رئيس جمهور کنوني آمريکا سنگيني مي کند. اين هم که ما بگوييم اين موارد مشکلات داخلي آمريکاست چندان کارگشا نيست. چون براي حل و فصل مسئله اي با اين سطح پيچيدگي، يک نگاه فرامتني مورد نياز است.
همه بايد نگاه فرامتني داشته باشند. هيچ مذاکره اي به نتيجه نمي رسد مگر اينکه دو طرف آمادگي پذيرش نيازهاي مشروع طرف مقابل را داشته باشد. ما احساس مي کنيم بسياري از نگراني هايي که در مورد برنامه هسته اي ايران وجود دارد ساختگي است و بيشتر تحت تاثير فضاسازي هاي امنيتي است که به دلايل ديگري دنبال شده است. اين را هم مي بينيم که برخي فشارهايي که به دولت آمريکا وارد مي شود فشارهاي سياسي است و هيچ ارتباطي به موضوع هسته اي ايران ندارد و به مباحث سياست داخلي آمريکا مرتبط مي شود. ضمن اينکه مي بينيم که در بسياري از اوقات موضوعات سياست داخلي مانع از پيشرفت در حوزه سياست خارجي مي شود. اما همه اينها بايد در يک مجموعه ديده شود و همه طرف هاي مذاکره براي رسيدن به تفاهم تلاش کنند نه اينکه اين توقع باشد که فقط يک طرف واقعيت ها را ببيند و طرف مقابل از آنها صرف نظر کند. واقعيت امر اين است که برنامه هسته اي ايران صلح آميز است و در صحنه علني با نظارت هاي فراواني که طي سالهاي گذشته انجام شده اثبات شده است. ميزان نظارت هاي آژانس بر ايران با ۱۷ مرکز هسته اي با مانيتورينگ ژاپن با ۱۷۰ مرکز رقابت مي کند. يعني ما بعد از ژاپن در جايگاه دوم از حيث ابعاد و ميزان نظارت هاي بين المللي هستيم. با وجود نظارت هاي عظيمي که بر برنامه هسته اي ايران وجود داشته و هيچ نشانه اي هم مبني بر تخلف يا انحراف برنامه هسته اي ايران يافت نشده، طرف غربي بايد اين واقعيات را در نظر بگيرد. از طرف ديگر مردم و دانشمندان ما علي رغم همه اين فشارها توانسته اند به اين دست آوردها دست يابند و فشارها تاثيري نداشته است. همانطور که ما بايد بپذيريم که واقعياتي در داخل آمريکا وجود دارد آنها هم بايد بپذيرند که واقعيت هايي در ايران وجود دارد. آنها بايد ببينند که اين همه اهرم و فشار عليه ايران فايده اي نداشته است. از فشار اقتصادي گرفته تا خرابکاري و حتي ترور. لذا آنکه بايد به اين باور برسد که راه برخورد با برنامه هسته اي ايران مذاکره است و رسيدن به تفاهم، طرف غربي است.
حالا فرض کنيم که توافق جامع حاصل شد. با توجه به اينکه از حيث حقوق بين الملل پيچيدگي هاي فراواني در خصوص توافق جامع وجود دارد و در هم تنيدگي هاي بسيار تکنيکي و فني موضوع هسته اي هم به سخت تر شدن و پيچيده تر شدن موضوع انجاميده است، آيا قرار است توافق نهايي به صورت يک معاهده بين المللي ثبت شود که در آينده طرف غربي نتواند وعده هاي خود را زير پا بگذارد؟ برنامه شما براي کسب تضمين هاي لازم براي اجرايي و پايداري توافق جامع و نهايي چيست؟
من برخلاف شما معتقدم برداشتن تحريم هاي شوراي امنيت پيچيدگي ندارد و تنها به اراده سياسي وابسته است. پيچيدگي حقوقي هم وجود ندارد. اگر پيچيدگي حقوقي در تحريم هاي گذشته وجود داشته به اين دليل بوده که پيچيدگي حقوقي را دولت هاي غربي ايجاد کرده اند. يعني مثلا در مورد تحريم هاي عراق آمريکايي ها تصميمي را گرفتند که حقوقي نبود اما بر اساس آن عمل کردند.
اما هشت سال طول کشيد تا عراق از فصل هفتم منشور خارج شود. آنهم عراقي که خود آمريکايي ها به آن حمله کرده بودند و کنترل امور را در دست داشتند.
بله. اين روندي است که متاسفانه وجود داشته، ولي هيچ الزام حقوقي براي اين امر نيست. مسئله اين است که توافق سياسي که شکل مي گيرد، بايد متوازن باشد. اينکه پس از توافق چگونه تحريم ها برداشته مي شود و آيا پيچيدگي حقوقي برايش تعريف مي شود يا خير به جزئيات توافق بستگي دارد. در نتيجه بايد به اينکه شکل اين توافق چگونه باشد توجه کرد. چراکه بالاخره اين توافقي است که در يک قطعنامه فصل هفتمي منشور ملل متحد مورد تاييد قرار مي گيرد و در نتيجه به يک توافق بين المللي و الزام آور براي همه دولت ها تبديل مي شود. اينکه دولت ها به چه ميزان به تعهدات بين المللي شان عملي مي کنند بحثي جداگانه است اما ما در حقوق بين الملل مباني داريم که براي دولت ها تعهدآور است و از آن مباني استفاده مي کنيم.
يعني قرار است به شکل يک معاهده بين المللي تصويب و مطرح شود؟
خير. اگر شما توجه کنيد من به شوراي امنيت و نقشي که آن نهاد مي تواند در اين زمينه ايفا کند اشاره کردم.
يعني اجرا و لزوم اجراي صحيح آن به شوراي امنيت محول مي شود؟
اجازه دهيد که اين موضوعات ريز و تخصصي بعدا مورد بررسي شود. چون من يک ديدگاه دارم اما اين ديدگاه بايد مورد تاييد همه اعضاي تيم مذاکره کننده قرار گيرد. زماني که مورد توافق قرار گيرد شما خواهيد ديد هر توافقي که صورت گيرد هم براي دولت کنوني آمريکا و هم دولت هاي آينده آمريکا تعهدآور است کمااينکه هم دولت کنوني ايران و هم دولت هاي آتي ايران آن را خواهند پذيرفت و به مفاد آن احترام خواهند گذاشت.
بحث ديگري که در سپهر سياسي داخلي آمريکا وجود دارد تفاوت ميان دموکرات ها و جمهوري خواهان آمريکاست. برخي از تحليل ها حاکي از اين است که اختلاف نظر ميان اين دو حزب جنگ زرگري است اما در نقطه مقابل برخي ديگر از ناظران بر اين باورند نه تنها اين يک نزاع جدي است که حتي حضور آقاي اوباما، آقاي کري و جو بايدن در قوه مجريه آمريکا فرصتي را براي ايران ايجاد کرده تا ما بتوانيم مسائل، مشکلات و اختلافات و سوءتفاهم هاي احتمالي با آمريکا را حل کنيم. شما به کداميک از اين تحليل ها قائل هستيد؟
بالاخره تفاوت هايي ميان جمهوري خواهان و دموکرات ها وجود دارد و همه احزاب با يکديگر اختلافاتي دارند چرا که در غير اين صورت دو حزب نمي شدند. در نوع ديدگاه، تفاوت هايي ميان آنها وجود دارد و همين تفاوت ها سبب مي شود در انتخابات هاي کنگره و رياست جمهوري مردم به يکي از اين احزاب راي دهند. به نظر من مجموعه اي از همه اينهاست. يعني بايد دقت کنيم که مقداري از فشارها جنگ رواني است، تا اندازه اي هم اختلافات واقعي است. من امروز احساس مي کنم که دعوا و نگراني نتانياهو از اين است که فرصتي که سالها برايش هزينه کرده و چهره اي از ايران ساخته که مي تواند با کمک آن براي پيشبرد اهدافش استفاده کند در حال بر هم خوردن است. گروهي از جمهوري خواهان و حتي برخي از دموکرات ها چه به دليل فشار گروه هاي صهيونيستي و چه به دليل گرايش هاي شخصي خود در اين زمينه با نتانياهو هم عقيده اند. اما در عين حال بايد توجه کرد که اختلافات داخلي در امريکا هم قابل توجه است. ما از اواسط سال آينده در آمريکا وارد مبارزه انتخاباتي رياست جمهوري مي شويم و اين مبارزات ابتدا درون حزبي و بعد از آن هم به مبارزات انتخاباتي بين حزبي مي رسيم و فلذا اين دعواها در آمريکا جدي تر مي شود و اين نزاع ها جدي و داخلي است. ضمن اينکه هيچگاه در عالم سياست نمي توان هيچ پديده اي را سياه و سفيد ديد. حتما ميزاني از جنگ رواني وجود دارد اگر هم اختلاف واقعي وجود داشته باشد که دارد از اين اختلاف براي جنگ رواني هم استفاده ميشود. اين طبيعت سياست است و خيلي هم نبايد براي ما ناهنجار باشد.
آقاي دکتر گفته مي شود در دور آخر مذاکرات وين که به تمديد اقدام مشترک ژنو انجاميد تا روز پاياني همه چيز براي توافق نهايي مهيا بوده اما ناگهان پيامي از واشينگتن به آقاي کري مي رسد که توافق جامع در اين دور امضا نشود و يک بار ديگر گفتگوها تمديد شود. آيا چنين موضوعي صحت دارد؟
برداشت همه اينگونه بود اما آقاي کري تکذيب کردند.
در مذاکرات بعدي که در ژنو برگزار شد گمانه ها حاکي از اين است که طرف آمريکايي گام هاي مثبت و رو به جلويي برداشته است. اين موضوع را تاييد مي کنيد؟
خير. در آن دور عقبگرد داشتند. در آن دور البته آقاي کري نبودند اما طرف آمريکايي بيشتر عقبگرد داشتند.
در آخرين دور مذاکرات ژنو که با حضور آقاي صالحي و مونيتز هم همراه بود چطور؟
در اين دور پيشرفت حاصل شده و اين پيشرفت هم از سوي دو طرف انجام شده است. در دو طرف تصميمات مثبتي در حوزه فني گرفته شد.
آقاي دکتر کاملا ديپلماتيک به سوالات پاسخ مي دهيد و خارج کردن تيتري از اين مصاحبه واقعا دشوار است.
(با خنده) بالاخره يکي از حسن هاي ديپلمات بودن همين است ديگر.
آقاي دکتر ظريف، همه دوست دارند بدانند آينده مذاکرات چه خواهند شد.
اگر طرف مقابل اراده لازم را داشته باشد توافق قطعي است.
قرار است تا آخر مارس حتما مذاکرات به نتيجه قطعي برسد؟ يعني يا توافق کامل حاصل مي شود يا شکست مذاکرات؟
خير. چنين چيزي نيست. گفتگوها ادامه دارد و تا زماني که همه جزئيات توافق نشده احتمال شکست مذاکرات وجود دارد.
احتمال موفقيت و امضاي توافق جامع چند درصد است؟
من احتمال موفقيت را بيش از احتمال شکست مي دانم.
يعني احتمال توافق بيش از ۵۰ درصد است؟
بله. به اين علت که احساس مي کنم هر دو طرف اعتقاد دارند موفقيت و رسيدن به توافق مفيدتر از نرسيدن به تفاهم است. نرسيدن تفاهم پايان دنيا نيست اما هر دو طرف هم زمان و هم حيثيت سياسي خود را براي موفقيت اين گفتگوها هزينه کردند.
محمد جواد ظريف در گفت و گو با هفته نامه صدا درباره توافق احتمالي با 5+1گفت:اين توافقي است که در يک قطعنامه فصل هفتم منشور ملل مورد تاييد قرار مي گيرد و در نتيجه به يک توافق بين المللي و الزام آور براي همه دولت ها تبديل خواهد شد و دولت هاي فعلي و آتي ايران و آمريکا هم ملزم به رعايت مفاد آن خواهند بود.بخش هاي مهم گفت و گوي وزير خارجه با مجله صدا در ادامه مي آيد:
آقاي دکتر مي خواهيم وارد جزئيات شويم. اخبار ضد و نقيض در رابطه با جزئيات گفتگوها فراوان منتشر شده. آخرين گزارش ها که چندين روزنامه آمريکايي هم روي آن مانور دادند حکايت از اين دارد که طرفين روي عدد ۶۵۰۰ سانتريفيوژ با يکديگر به توافق رسيده اند. شما اين موضوع را تاييد مي کنيد؟
اين توافق مجموعه اي از قطعات است. تا اين قطعات همه در کنار هم چيده نشود هيچ تصوير واقعي وجود ندارد. به همين دليل هم در توافق ژنو گفته شد که تا زماني که روي همه چيز توافق نشود، روي هيچ چيزي توافق نشده است. بحث غني سازي يک مجموعه اي از اقدامات مختلفي است که در مقاطع گوناگون شکل مي گيرد. هيچ يک از قطعات اين مجموعه نمي تواند تعيين کننده شکل کلي مجموعه باشد. لذا تا شکل کلي ترسيم نشود و توافقي صورت نگيرد که هنوز شکل نگرفته، شما نمي توانيد راجع به هيچيک از جزئياتش سخن بگوييد يا در خصوص آن قسمت جزئي اظهار نظر کنيد. آنچه مهم است شکل کلي توافق است. يعني رسيدن به جزئيات همه اجزا نه رسيدن به جزئيات يکي از اجزا و اين کار هنوز در مرحله انجام است. لذا ما بايد تلاش کنيم که به يک توافق ريز و جزئي در تمام جزئيات برسيم و تا رسيدن به آنجا راه قابل توجهي در پيش داريم.
شما در صحبت هايتان اشاره کرديد که در آخرين دور مذاکرات ژنو پيشرفت هاي زيادي حاصل شده است. اين پيشرفت ها به صورت ملموس و مشخص چه بوده است؟
پيشرفت ها در مورد جزئياتِ اجزاي مختلف توافق بوده است، نه همه اجزا. يعني هنوز در مورد بحث هاي فني ما قسمت هاي قابل توجهي را داريم که بايد روي آنها توافق کنيم.
در خصوص کدام موارد به توافق رسيده ايم؟
عرض کردم. ما تا در خصوص همه چيز به توافق نرسيم در هيچ چيز به توافق نرسيديم.
در چه مواردي به تفاهم رسيده ايم؟
در هيچ چيز به تفاهم نرسيده ايم. تفاهم بايد همه جانبه باشد. چون اين پازل يا شکلي که مي خواهد ترسيم شود بايد همه قطعاتش در جاي خود قرار گيرد تا بتوانيم از توافق سخن بگوييم. تا زماني که همه قطعات در جاي خودش قرار نگيرد نمي توان گفت قطعات پيشين درست پياده شده. ممکن است شما يک قطعه اي را در جايي قرار بدهيد و فکر هم مي کنيد که در جاي درستي گذاشته شده ولي آن قطعه مربوط به آنجا نباشد. بستگي دارد قطعه کناري، به درستي سر جايش قرار گيرد يا خير. ما نمي توانيم در مورد تعداد سانتريفيوژ صحبت کنيم تا زماني که در مورد تحقيق و توسعه صحبت نکرده باشيم. نمي توانيم در خصوص تحقيق و توسعه تفاهم کنيم تا زماني که در مورد زمان به تفاهم نرسيده باشيم. همه اينها مجموعه اي است که بايد به صورت يکپارچه ديده شود تا شما يک تصوير مشخص در مقابلتان وجود داشته باشد. تا آن تصوير مشخص نباشد همه اين بحث هايي که در رسانه ها مطرح مي شود يا گمانه زني است، يا فضاسازي يا دعواهاي داخلي بين گروه هاي مختلف است که من فکر مي کنم پرداختن به آن به مصلحت هيچ ديپلمات و يا حتي فعال رسانه اي باشد.
شما چندين بار اشاره کرديد که اختلاف جدي هنوز در خصوص تحريم ها باقيست. تقريبا از ابتدا هم مي شد پيش بيني کرد که گره اصلي سر تحريم ها باشد. شما در فرمايشاتتان بارها تاکيد کرديد که تحريم ها بايد به يکباره برداشته شود. اين در حاليست که از اگر بخواهيم مقوله تحريم ها را از حيث حقوق بين الملل مورد بررسي قرار دهيم برداشته شدن يکباره آنها امکان پذير نيست. اولا لغو يا تعليق تحريم هاي کنگره آمريکا با توجه به اينکه اکثريت کنگره در اختيار جمهوري خواهاني است که به شدت آقاي اوباما را تحت فشار قرار داده اند خيلي سخت شده است. ثانيا تحريم هاي شوراي امنيت هم ساز و کار حقوقي ديگري دارد که برخي از آنها اصلا به مسئله هسته اي مرتبط نيستند. البته تحريم هاي اتحاديه اروپا و همچنين Executive Order يا فرامين اجرايي رئيس جمهور آمريکا مي تواند بلافاصله برداشته شود. بر اين اساس و با عنايت به پيچيدگي ها و دشواري هاي موجود چگونه مي توان از برداشتن يکباره تحريم ها سخن گفت؟
البته من با تحليل شما موافق نيستم. همه تحريم هاي شوراي امنيت فقط در موضوعات هسته اي است و هيچ موضوع ديگري در آن دخيل نيست.
اما آقاي دکتر در قطعنامه سوم شوراي امنيت موضوعات موشکي هم مورد اشاره قرار گرفته است.
ببينيد همه موضوعاتي که در قطعنامه هاي شوراي امنيت مطرح شده تحت مسئله هسته اي و به بهانه موضوع هسته اي آمده است و به نظر ما با حل موضوع هسته اي همه اين مسائل بايد حل و فصل شود. من باز هم وارد جزئيات نمي شوم. آنچه که مهم است در درجه اول موضوع ادراکي است. من فکر مي کنم غربي ها مدت هاست که به اين نتيجه رسيده اند راه برخورد با ايران تحريم نيست. يک محاسبه ساده هم نشان مي دهد که تحريم ها نتيجه اي براي آنها نداشته و اتفاقا مردم ايران را نسبت به غرب بدبين تر کرده است. ضمن اينکه برنامه هسته اي ايران هيچ تاثيري از اين تحريم ها نپذيرفته بلکه اراده مردم براي پيگيري اين برنامه جدي تر شده و تعداد سانتريفيوژهاي ما از ۲۰۰ به ۲۰ هزار رسيده است. لذا در اين زمينه هيچ ترديدي وجود ندارد. اما بالاخره اين هم واقعيتي است که بيش از سي سال آمريکايي ها تلاش کردند ايران را به تحريم شوراي امنيت برسانند. از واقعه گروگان گيري و لانه جاسوسي بگيريد تا جنگ ايران و عراق و بعد از قطعنامه ۵۹۸. يا حتي در دوره اولي که آقاي روحاني در شوراي عالي امنيت ملي مسئوليت داشتند. لذا يک تلاش سه دهه اي را به نتيجه رساندند و در نتيجه از نظر روحي و رواني برايشان سخت است که از اين موضوع عبور کنند. در نتيجه من فکر مي کنم اراده سياسي که به آن اشاره مي کنيم، براي اين بعد موضوع لازم است. تحريم يک سرمايه براي غرب نيست، بلکه يک هزينه و يک مانع است. غربي ها بايد به اين نتيجه برسند و تا زماني که به اين باور نرسند، خيلي نمي توان روي جزئيات بحث کرد. اينکه بايد تحريم ها برداشته شود، ديدگاه من نيست، بلکه توافق ژنو کاملا به صورت آشکار اشعار داشته که هدف اين مذاکره برداشتن تحريم هاست. لذا آنها بايد بپذيرند که تحريم ها بايد برداشته شود.
سر نحوه برداشتن هم بحث داريم که اين برداشته شدن تعليق است يا لغو؟
اينها مواردي است که در چارچوب توازن اقدامات دو طرف مورد توجه قرار مي گيرد. ما نسبت به نيات طرف مقابل اعتماد نداريم و فکر هم مي کنم اين ديوار بي اعتمادي در اثر رفتارهاي طرف مقابل شکل گرفته است لذا لازم است اقدامات دو طرف متوازن باشد. باز هم مايلم تاکيد کنم که همه اين موارد همان بحث پازل است، اين تصوير و قطعاتش بايد همگي در کنار هم قرار گيرد و بر اساس اينکه تصوير متوازني ايجاد شده يا خير در نهايت تصميم گيري مي شود.
آقاي دکتر اگر بخواهيم قضيه را از بالا نگاه کنيم و نوعي نگاه فرامتني بر موضوع حاکم باشد يک طرف قصه نگراني هايي است که ايران نسبت به پايبند بودن طرف مقابل به وعده هايش دارد که اين خواسته ها و نگراني ها هم طبيعي است، ولي از سوي ديگر فشاري که اين روزها روي دولت آقاي اوباما مي آيد و اقداماتي که دولت ايشان انجام داده اولا بيش از هر دولت ديگري در تاريخ آمريکا بوده و ثانيا فشارها هم اساسا به دلايلي خارج از موضوع گفتگو با ايران روي دوش رئيس جمهور کنوني آمريکا سنگيني مي کند. اين هم که ما بگوييم اين موارد مشکلات داخلي آمريکاست چندان کارگشا نيست. چون براي حل و فصل مسئله اي با اين سطح پيچيدگي، يک نگاه فرامتني مورد نياز است.
همه بايد نگاه فرامتني داشته باشند. هيچ مذاکره اي به نتيجه نمي رسد مگر اينکه دو طرف آمادگي پذيرش نيازهاي مشروع طرف مقابل را داشته باشد. ما احساس مي کنيم بسياري از نگراني هايي که در مورد برنامه هسته اي ايران وجود دارد ساختگي است و بيشتر تحت تاثير فضاسازي هاي امنيتي است که به دلايل ديگري دنبال شده است. اين را هم مي بينيم که برخي فشارهايي که به دولت آمريکا وارد مي شود فشارهاي سياسي است و هيچ ارتباطي به موضوع هسته اي ايران ندارد و به مباحث سياست داخلي آمريکا مرتبط مي شود. ضمن اينکه مي بينيم که در بسياري از اوقات موضوعات سياست داخلي مانع از پيشرفت در حوزه سياست خارجي مي شود. اما همه اينها بايد در يک مجموعه ديده شود و همه طرف هاي مذاکره براي رسيدن به تفاهم تلاش کنند نه اينکه اين توقع باشد که فقط يک طرف واقعيت ها را ببيند و طرف مقابل از آنها صرف نظر کند. واقعيت امر اين است که برنامه هسته اي ايران صلح آميز است و در صحنه علني با نظارت هاي فراواني که طي سالهاي گذشته انجام شده اثبات شده است. ميزان نظارت هاي آژانس بر ايران با ۱۷ مرکز هسته اي با مانيتورينگ ژاپن با ۱۷۰ مرکز رقابت مي کند. يعني ما بعد از ژاپن در جايگاه دوم از حيث ابعاد و ميزان نظارت هاي بين المللي هستيم. با وجود نظارت هاي عظيمي که بر برنامه هسته اي ايران وجود داشته و هيچ نشانه اي هم مبني بر تخلف يا انحراف برنامه هسته اي ايران يافت نشده، طرف غربي بايد اين واقعيات را در نظر بگيرد. از طرف ديگر مردم و دانشمندان ما علي رغم همه اين فشارها توانسته اند به اين دست آوردها دست يابند و فشارها تاثيري نداشته است. همانطور که ما بايد بپذيريم که واقعياتي در داخل آمريکا وجود دارد آنها هم بايد بپذيرند که واقعيت هايي در ايران وجود دارد. آنها بايد ببينند که اين همه اهرم و فشار عليه ايران فايده اي نداشته است. از فشار اقتصادي گرفته تا خرابکاري و حتي ترور. لذا آنکه بايد به اين باور برسد که راه برخورد با برنامه هسته اي ايران مذاکره است و رسيدن به تفاهم، طرف غربي است.
حالا فرض کنيم که توافق جامع حاصل شد. با توجه به اينکه از حيث حقوق بين الملل پيچيدگي هاي فراواني در خصوص توافق جامع وجود دارد و در هم تنيدگي هاي بسيار تکنيکي و فني موضوع هسته اي هم به سخت تر شدن و پيچيده تر شدن موضوع انجاميده است، آيا قرار است توافق نهايي به صورت يک معاهده بين المللي ثبت شود که در آينده طرف غربي نتواند وعده هاي خود را زير پا بگذارد؟ برنامه شما براي کسب تضمين هاي لازم براي اجرايي و پايداري توافق جامع و نهايي چيست؟
من برخلاف شما معتقدم برداشتن تحريم هاي شوراي امنيت پيچيدگي ندارد و تنها به اراده سياسي وابسته است. پيچيدگي حقوقي هم وجود ندارد. اگر پيچيدگي حقوقي در تحريم هاي گذشته وجود داشته به اين دليل بوده که پيچيدگي حقوقي را دولت هاي غربي ايجاد کرده اند. يعني مثلا در مورد تحريم هاي عراق آمريکايي ها تصميمي را گرفتند که حقوقي نبود اما بر اساس آن عمل کردند.
اما هشت سال طول کشيد تا عراق از فصل هفتم منشور خارج شود. آنهم عراقي که خود آمريکايي ها به آن حمله کرده بودند و کنترل امور را در دست داشتند.
بله. اين روندي است که متاسفانه وجود داشته، ولي هيچ الزام حقوقي براي اين امر نيست. مسئله اين است که توافق سياسي که شکل مي گيرد، بايد متوازن باشد. اينکه پس از توافق چگونه تحريم ها برداشته مي شود و آيا پيچيدگي حقوقي برايش تعريف مي شود يا خير به جزئيات توافق بستگي دارد. در نتيجه بايد به اينکه شکل اين توافق چگونه باشد توجه کرد. چراکه بالاخره اين توافقي است که در يک قطعنامه فصل هفتمي منشور ملل متحد مورد تاييد قرار مي گيرد و در نتيجه به يک توافق بين المللي و الزام آور براي همه دولت ها تبديل مي شود. اينکه دولت ها به چه ميزان به تعهدات بين المللي شان عملي مي کنند بحثي جداگانه است اما ما در حقوق بين الملل مباني داريم که براي دولت ها تعهدآور است و از آن مباني استفاده مي کنيم.
يعني قرار است به شکل يک معاهده بين المللي تصويب و مطرح شود؟
خير. اگر شما توجه کنيد من به شوراي امنيت و نقشي که آن نهاد مي تواند در اين زمينه ايفا کند اشاره کردم.
يعني اجرا و لزوم اجراي صحيح آن به شوراي امنيت محول مي شود؟
اجازه دهيد که اين موضوعات ريز و تخصصي بعدا مورد بررسي شود. چون من يک ديدگاه دارم اما اين ديدگاه بايد مورد تاييد همه اعضاي تيم مذاکره کننده قرار گيرد. زماني که مورد توافق قرار گيرد شما خواهيد ديد هر توافقي که صورت گيرد هم براي دولت کنوني آمريکا و هم دولت هاي آينده آمريکا تعهدآور است کمااينکه هم دولت کنوني ايران و هم دولت هاي آتي ايران آن را خواهند پذيرفت و به مفاد آن احترام خواهند گذاشت.
بحث ديگري که در سپهر سياسي داخلي آمريکا وجود دارد تفاوت ميان دموکرات ها و جمهوري خواهان آمريکاست. برخي از تحليل ها حاکي از اين است که اختلاف نظر ميان اين دو حزب جنگ زرگري است اما در نقطه مقابل برخي ديگر از ناظران بر اين باورند نه تنها اين يک نزاع جدي است که حتي حضور آقاي اوباما، آقاي کري و جو بايدن در قوه مجريه آمريکا فرصتي را براي ايران ايجاد کرده تا ما بتوانيم مسائل، مشکلات و اختلافات و سوءتفاهم هاي احتمالي با آمريکا را حل کنيم. شما به کداميک از اين تحليل ها قائل هستيد؟
بالاخره تفاوت هايي ميان جمهوري خواهان و دموکرات ها وجود دارد و همه احزاب با يکديگر اختلافاتي دارند چرا که در غير اين صورت دو حزب نمي شدند. در نوع ديدگاه، تفاوت هايي ميان آنها وجود دارد و همين تفاوت ها سبب مي شود در انتخابات هاي کنگره و رياست جمهوري مردم به يکي از اين احزاب راي دهند. به نظر من مجموعه اي از همه اينهاست. يعني بايد دقت کنيم که مقداري از فشارها جنگ رواني است، تا اندازه اي هم اختلافات واقعي است. من امروز احساس مي کنم که دعوا و نگراني نتانياهو از اين است که فرصتي که سالها برايش هزينه کرده و چهره اي از ايران ساخته که مي تواند با کمک آن براي پيشبرد اهدافش استفاده کند در حال بر هم خوردن است. گروهي از جمهوري خواهان و حتي برخي از دموکرات ها چه به دليل فشار گروه هاي صهيونيستي و چه به دليل گرايش هاي شخصي خود در اين زمينه با نتانياهو هم عقيده اند. اما در عين حال بايد توجه کرد که اختلافات داخلي در امريکا هم قابل توجه است. ما از اواسط سال آينده در آمريکا وارد مبارزه انتخاباتي رياست جمهوري مي شويم و اين مبارزات ابتدا درون حزبي و بعد از آن هم به مبارزات انتخاباتي بين حزبي مي رسيم و فلذا اين دعواها در آمريکا جدي تر مي شود و اين نزاع ها جدي و داخلي است. ضمن اينکه هيچگاه در عالم سياست نمي توان هيچ پديده اي را سياه و سفيد ديد. حتما ميزاني از جنگ رواني وجود دارد اگر هم اختلاف واقعي وجود داشته باشد که دارد از اين اختلاف براي جنگ رواني هم استفاده ميشود. اين طبيعت سياست است و خيلي هم نبايد براي ما ناهنجار باشد.
آقاي دکتر گفته مي شود در دور آخر مذاکرات وين که به تمديد اقدام مشترک ژنو انجاميد تا روز پاياني همه چيز براي توافق نهايي مهيا بوده اما ناگهان پيامي از واشينگتن به آقاي کري مي رسد که توافق جامع در اين دور امضا نشود و يک بار ديگر گفتگوها تمديد شود. آيا چنين موضوعي صحت دارد؟
برداشت همه اينگونه بود اما آقاي کري تکذيب کردند.
در مذاکرات بعدي که در ژنو برگزار شد گمانه ها حاکي از اين است که طرف آمريکايي گام هاي مثبت و رو به جلويي برداشته است. اين موضوع را تاييد مي کنيد؟
خير. در آن دور عقبگرد داشتند. در آن دور البته آقاي کري نبودند اما طرف آمريکايي بيشتر عقبگرد داشتند.
در آخرين دور مذاکرات ژنو که با حضور آقاي صالحي و مونيتز هم همراه بود چطور؟
در اين دور پيشرفت حاصل شده و اين پيشرفت هم از سوي دو طرف انجام شده است. در دو طرف تصميمات مثبتي در حوزه فني گرفته شد.
آقاي دکتر کاملا ديپلماتيک به سوالات پاسخ مي دهيد و خارج کردن تيتري از اين مصاحبه واقعا دشوار است.
(با خنده) بالاخره يکي از حسن هاي ديپلمات بودن همين است ديگر.
آقاي دکتر ظريف، همه دوست دارند بدانند آينده مذاکرات چه خواهند شد.
اگر طرف مقابل اراده لازم را داشته باشد توافق قطعي است.
قرار است تا آخر مارس حتما مذاکرات به نتيجه قطعي برسد؟ يعني يا توافق کامل حاصل مي شود يا شکست مذاکرات؟
خير. چنين چيزي نيست. گفتگوها ادامه دارد و تا زماني که همه جزئيات توافق نشده احتمال شکست مذاکرات وجود دارد.
احتمال موفقيت و امضاي توافق جامع چند درصد است؟
من احتمال موفقيت را بيش از احتمال شکست مي دانم.
يعني احتمال توافق بيش از ۵۰ درصد است؟
بله. به اين علت که احساس مي کنم هر دو طرف اعتقاد دارند موفقيت و رسيدن به توافق مفيدتر از نرسيدن به تفاهم است. نرسيدن تفاهم پايان دنيا نيست اما هر دو طرف هم زمان و هم حيثيت سياسي خود را براي موفقيت اين گفتگوها هزينه کردند.
