نسخه چاپی
ارسال به دوستان
ناگفته‌های صادق خرازی: سعید امامی علیه من پرونده‌سازی کرد
از خانواده‌تان بگویید؟ خیلی مذهبی بودید؟
بله، خانواده ما خیلی سنتی و مذهبی بوده و هستند و ریشه‌های سنت هم در بازار و هم در روحانیت وجود داشت. خانواده من از جانب پدربزرگم از تجار و بازرگانان مشهور در بازار تهران بودند و از جانب پدر مادرم از رجال علمای برجسته تهران بودند، همچنین پدرم از علما و فقهای برجسته قم هستند. پدر مادرم هم از علما و رجال برجسته حوزه علمیه تهران بوده و تبارشان به سید بحرالعلوم بازمی‌گردد. ایشان از چهره‌های نامدار طرفدار حضرت امام بود. امام دو نماینده مالی در تهران داشتند؛ یکی مرحوم آیت‌الله سید محمدصادق لواسانی و یکی هم آیت‌الله سید محمدرضا غروی گلپایگانی که ایشان در ۹۸ سالگی و در قید حیاتند و از پیروان حضرت امام و علمای درجه یک و مبارز تهران هستند. نواب صفوی، بسیاری از سران موتلفه و سران فداییان اسلام با ایشان ارتباط داشتند و هم‌اکنون هم جزو کسانی هستند که هم در میان روحانیت و هم در بازار تهران دارای نفوذ هستند و نمایندگی قاطبه مراجع محترم تقلید ایران را از پنجاه و پنج سال پیش تاکنون به عهده داشته و دارند.
از لحاظ مالی چطور؟
خانواده ما، خانواده مشهور و متمولی بودند که نسبت به تحولات ۱۵۰ سال پیش جهان دارای بینش بودند و پای نسل جدیدشان به خارج از کشور و تحصیل در دنیای مدرن باز شد. نسل قبل از من، مانند دکتر کمال خرازی و برخی دیگر از عمو‌هایم برای تحصیل به امریکا و اروپا رفتند. یعنی در خانواده یک سه راه تقریبا به هم پیوسته است که یک راه آن به حوزه، یک راه به بازار و یک راه آن به دانشگاه و برخی به خارج از کشور برای تحصیلات تکمیلی به چشم می‌خورد. هر کدام از این راه‌ها، خاستگاه متفاوتی دارند. پدر من یک روحانی با همه ویژگی‌های یک فقیه سنتی و اصولی محض هستند و با چنین مختصاتی به امام و مبانی انقلاب امام خمینی هم اعتقاد داشته و دارند. از قبل از انقلاب بسیاری از مبارزین و انقلابیون با خانواده ما در ارتباط بودند و از سوی دیگر از قریب به ۶۰ سال پیش با کار‌ها و اقدامات عام‌المنفعه رابطه و حمایت مستقیم داشتند. جالب است بدانید هنگامی که مدرسه علوی تهران را قرار شد تاسیس کنند مرحوم آیت‌الله طالقانی، مرحوم مهندس بازرگان و جمعی دیگر از بزرگان علم و روحانیان و بازاریان به منزل پدربزرگ من مرحوم حاج سید مهدی خرازی رفت‌وآمد داشتند. در تاسیس بیمارستان‌ها و درمانگاه‌ها و دهها مدرسه دیگر رفت‌وآمد داشتند و در آنجا پایه‌های مدرسه علوی گذاشته می‌شود. کمی این طرف‌تر در ماجرای اتفاقات نهضت ملی نفت پدربزرگ من با مرحوم آیت‌الله کاشانی و دیگران ارتباط نزدیک و رفت‌وآمد جدی داشت و با اینکه بیشتر گرایش به آیت‌الله کاشانی داشته است اما همواره ایشان را توصیه و نصیحت می‌کرده که مراقب اطرافیان خود باشند و پشت سرشان حرف زیاد است.
مثل شمس قنات‌آبادی؟
مثل شمس قنات‌آبادی، البته من در جریان جزییات آن نیستم ولی در واقع آنچه از بزرگان خانواده شنیده‌ام می‌خواهم بگویم که من در خانواده‌ای به دنیا آمده‌ام که تا چشم باز کردم اسم امام و مبارزه و رفت‌وآمد با علما و دانشگاه مطرح بوده است. قبل از انقلاب همه بزرگانی که بعد‌ها در انقلاب جزو سران درجه یک انقلاب بوده‌اند به خانه پدرم رفت‌وآمد داشته‌اند.
چند خواهر و برادر دارید؟
من دو خواهر و دو برادر دارم. فرزند دوم خانواده هستم، یک برادر بزرگتر دارم و بقیه از من کوچکتر هستند.
چرا از جمع شما خواهر و برادر‌ها فقط شما وارد سیاست شدید؟
نه این‌طور نیست. یکی از برادرانم از چهره‌های سیاسی حوزه است. دیدگاه‌های خاص و جالبی هم دارد. بردار کوچکتر از من هم طبیب است که در دوران دانشجویی‌اش فعالیت سیاسی زیادی داشت اما بعضی بازی‌های سیاسی و فریب‌های سیاسی را که دید ترجیح داد همان حرفه پزشکی و جراحی را دنبال کند و الان از جراحان برجسته کشور است.
وقتی انقلاب پیروز شد چند سالتان بود؟
نزدیک به ۱۷ سال داشتم.
دوران دبیرستان را کجا طی کردید؟
در قم و تهران، البته یک مدت ترک تحصیل کرده بودم، به خاطر اینکه در بازار تهران کار می‌کردم و ایام انقلاب بود اما بعد در همین تهران شبانه درس خواندم.
نیاز مالی که نداشتید، چرا ترک تحصیل کردید؟
مربوط به مسائل خانوادگی یا نیاز مالی در واقع نبود خیلی علاقه به درس نداشتم؛ چند سال قبل از انقلاب ترک تحصیل کردم و در بازار در تجارتخانه پدربزرگ مشغول شدم و شرایط زندگی من شکل دیگری شد. بعد‌ها خیلی علاقه به تحصیل پیدا کردم. با کمک جناب آقای محدث که از فرهنگیان محترم بودند به تحصیل شبانه پرداختم و چند سالی دیر‌تر موفق به اخذ دیپلم شدم.
قبل از انقلاب دستگیر هم شدید؟
بله، یکی، دو بار در همان ۱۶- ۱۵ سالگی اتفاق افتاد. حادثه‌ای هم برای من پیش آمد که آثارش هنوز روی دست و بدنم هست. نمی‌خواهم موضوع را باز کنم.
در قم یا تهران؟
قم.
چه مدت بازداشت بودید؟
یک هفته.
بعد از آن شبانه درس خواندید و دیپلم گرفتید؟
بله، شبانه دیپلم گرفتم و سپس در دانشگاه آزاد ادامه تحصیل دادم.
در چه رشته‌ای تحصیل کردید؟
اول مدیریت خواندم. بعد هم به امریکا رفتم و ادامه تحصیل دادم. جنگ که تمام شد، به دنبال این بودم که ادامه تحصیل بدهم. در زمان جنگ، هم در جنگ بودم و هم دانشجو اما تقریبا سال‌های آخر دیگر در منطقه جنگی نبودم. در تهران و در تبلیغات و پشتیبانی و پدافند جنگ کار می‌کردیم و بعد هم شروع به درس خواندن کردم. در آن مقطع که جنگ تمام شد عجیب گرایش همه به مدرک‌گرایی بود، من هم به هر حال جزو همین افراد بودم که مدرک برای من مهم شد. بعد از جنگ آقای عبدالله نوری برای استانداری با من صحبت کردند. من با آقای ولایتی هم همکاری داشتم. وقتی تصمیم گرفتم تا برای ادامه تحصیل به لندن بروم تقریبا ۲۰ روز از ریاست‌جمهوری آقای هاشمی می‌گذشت. سال ۶۸ آقای عبدالله نوری به من استانداری مازندران را پیشنهاد داد، عذرخواهی کردم و نپذیرفتم. آقای ولایتی هم می‌خواست من را به عنوان سفیر ایران در پاکستان معرفی کند. سفیر هم که طبق قانون در خارجه اورکات است و مدرک تحصیلی‌اش مهم نبود. من اما دودل بودم. بعد از آن شرایطی پیش آمد که رهبری و آقای هاشمی رفسنجانی من را به ماموریت نیویورک فرستادند، البته آقای دکتر کمال خرازی هم آن زمان سفیر و نماینده ایران در سازمان ملل شده بود که همان زمان من در رابطه با نمایندگی ایران در سازمان ملل هم خیلی تلاش کردم. ایران سفارت نداشت و نظام تصمیم گرفت آقای دکتر خرازی را به آنجا بفرستد. آقای دکتر خرازی همان زمان رئیس خبرگزاری جمهوری اسلامی بود. من بین آقای خرازی و ولایتی و نظام حکم شدم. آقای خرازی می‌گفت من با این امکانات، شرایط و با این وضعیت وزارت خارجه نمی‌روم. در نهایت من را حکم قرار دادند و من هم به نمایندگی ایران در سازمان ملل رفتم. نزدیک ۱۰ روز تا دو هفته‌ای آنجا بودم. گزارشی ۲۵۰ صفحه‌ای تنظیم کردم و به تهران آوردم. گزارش در زمینه‌های سیاسی، بین‌المللی، فرهنگی و اقتصادی ایرانیان بود. گزارش را به دکتر خرازی و ولایتی دادم و یک نسخه هم در اختیار آقای هاشمی رفسنجانی گذاشتم. بعد از آن هم که آقای خرازی در سازمان ملل متحد، سفیر شد. جالب است بدانید که آقای خرازی دو حکم داشت؛ یکی از سوی آیت‌الله خامنه‌ای که روزهای آخر رئیس‌جمهوری ایشان بود و یک حکم از سوی آقای هاشمی رفسنجانی که تازه رئیس‌جمهور شده بود. ایشان موقعی که آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد تردید داشت که به سازمان ملل برود، اما نظام ایشان را انتخاب کرده بود تا به سازمان ملل بفرستد. من هم پیگیری کردم که آقای خرازی به سازمان ملل برود.
چطور آقای خرازی را راضی کردید؟
آقای دکتر خرازی سلیقه خاص خودش را دارد. مذاکره کردیم و بالاخره خودشان هم پذیرفتند. آقای خرازی که به سازمان ملل رفتند بعد من از ایشان جدا شدم و ماموریتی از سوی وزیر خارجه پیدا کردم و به کنفرانس خلع سلاح که در استرالیا قرار بود برگزار شود، رفتم. کنفرانس خلع سلاح‌های شیمیایی برای جلوگیری از گسترش دامنه استفاده از سلاح‌های شیمیایی بود. در واقع پس از استفاده دولت صدام حسین در عراق، جهان به تکاپو افتاد و این یکی از همان تلاش‌های جهانی بود که برگزار می‌شد. من هم به عنوان رئیس هیات ایرانی همراه بعضی اعضای وزارت خارجه به این کنفرانس رفتم. آقای اسفندیار رحیم مشایی هم در هیات من بود.
مشایی با چه عنوانی در این هیات بود؟
ایشان کردهایی را که در حملات شیمیایی آسیب دیده بودند با خود به این کنفرانس آورده بود که پشت در محل برگزاری کنفرانس موسیقی می‌زدند و آقای مشایی آن‌ها را مدیریت می‌کرد.
مشایی در آن مقطع در وزارت اطلاعات بود؟
فکر می‌کنم آن موقع آقای مشایی در وزارت اطلاعات رابط بین کرد‌ها و این وزارتخانه بود. موقعی که من آنجا بودم تلکسی از امریکا به تهران رسید که ویزای من به عنوان سفیر ایران در سازمان ملل متحد آماده است و زود‌تر به تهران برگردید. تعجب کردم. اگرچه صحبت‌هایی با من شده بود اما نمی‌دانستم که آنقدر زود به نتیجه می‌رسد. از استرالیا به ژاپن و از ژاپن هم به تهران برگشتم. وقتی به تهران رسیدم نصف شب بود. صبح اول وقت خدمت آقای ولایتی در وزارت خارجه رفتم. آقای ولایتی گفتند دست ما نیست و آقای هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای با هم تصمیم گرفتند که شما سریع به نیویورک بروید که آقای دکتر خرازی کارهای بین‌المللی را انجام بدهند و شما کارهای نمایندگی ایران در واشنگتن و رسیدگی به امور فرهنگی و امور ایرانیان خارج از کشور و کارهای مهم دیگری را انجام بدهید. پرسیدم مگر قرار نبود من را به پاکستان بفرستید. گفتند حکم پاکستان هم زده شده بود اما چون گفته بودید می‌خواهم درس بخوانم من هم به دنبال این بودم که شما آنجا درس بخوانید. سراغ آقای هاشمی رفتم ایشان هم پایشان را در یک کفش کردند که شما باید به امریکا بروید.
تنها گزینه شما بودید؟
بله. خدمت آیت‌الله خامنه‌ای رفتم، ایشان گفتند بهتر است شما بروید تا دکتر خرازی هم تنها نباشند. آنجا هم چارت تشکیلاتی‌اش به این شکل است که یک نماینده دایم و چهار سفیر دارد. من هم یکی از سفرا بودم. همین آقای دکتر خوشرو که سفیر ایران در سازمان ملل شده است هم آن موقع یکی از سفرا بود. آقای دکتر ظریف هم یکی از سفرا بودند.
آقای ظریف هم در آن مقطع سفیر بودند؟
وقتی آقای دکتر خرازی به عنوان نماینده ایران در سازمان ملل انتخاب شد من خودم با آقای ظریف صحبت کردم. آن زمان من با بسیاری از نیرو‌ها مصاحبه می‌کردم و از آن‌ها خواستم که به دکتر خرازی کمک کنند. از جمله این افراد دکتر ظریف بود که دکتر خرازی و ولایتی هم خیلی با ایشان صحبت کردند. جالب است بدانید که دکتر ظریف نمی‌خواست به امریکا برود. آقای ولایتی هم به ایشان گفتند مگر تو سرباز نیستی، فکر کن جبهه‌ای و باید به امریکا بروی. ما هم با دکتر ظریف شوخی می‌کردیم که سربازی تو هم جای بدی است و به هر حال سربازی در نیویورک سخت می‌گذرد. اما به هر حال آقای ظریف انسان برجسته‌ای است.
از کی به زبان انگلیسی و فرانسه مسلط شدید؟
زمانی که می‌خواستم به سازمان ملل بروم زبان می‌خواندم، اما زبانم خوب نبود. در امریکا زبان را یاد گرفتم و تکمیل کردم و زبان فرانسه را هم در ایران خواندم و بعد در پاریس ادامه دادم.
وقتی یکی از سفرای ایران در سازمان ملل شدید دقیقا چند ساله بودید؟
۲۶ سالم بود. خیلی‌ها هم به من فحش می‌دهند که در ۲۶ سالگی چرا سفیر شدم. خیلی‌ها نقد داشتند، خیلی‌ها مسخره می‌کردند ولی کسانی که به من ماموریت دادند سابقه من را از دوران جنگ می‌دانستند، آقایان هاشمی و دکتر ولایتی خوب من را می‌شناختند و مقام معظم رهبری کارنامه من را می‌دانستند و از نزدیک من را می‌شناختند؛ مساله دیگر من از خودم مطمئن بودم و همین اعتماد به نفس به من در انجام امور محوله کمک کرد.
آقای رضایی هم ۲۵-۲۴ ساله بود که فرمانده سپاه شد.
به هر حال خیلی‌ها فحش می‌دهند که چرا در این سن و سال سفیر شدم. من خودم نمی‌خواستم سفیر بشوم. الان هم رهبری هستند و هم جناب آقای هاشمی و دکتر ولایتی و دکتر روحانی حضور دارند و می‌توانند این موضوع را تایید کنند اما به هر حال اهانت‌های زیادی کردند. ما ملت عجیبی هستیم. برخی آدم‌ها در ایران سر سازگاری با قد بلند ندارند. قد باید ۱۶۰ باشد اگر بلند‌تر شد تیغ گیوتین قطعش می‌کند. سقف‌ها همه روی ۱۶۰ تا ۱۷۰ بنا شده است، بلند‌تر که بشوی سرت به سقف می‌خورد. گویی آدم باید برای موفقیتش روزی چند بار از عده‌ای عذرخواهی کند. از برخی افراد که بی‌انصاف هستند. روزی چند بار باید به کسانی که نمی‌توانند موفقیتت را ببینند، بگویی ببخشید. منظور هم از زمان انقلاب به بعد نیست، تاریخ ایران همواره همین بوده است. از زمان حسنک وزیر تا میرزا تقی‌خان امیرکبیر و تا امروز همیشه همین بوده.
به مقطع زمانی بین سال‌های ۶۰ تا ۶۸ هم اشاره‌ای می‌کنید؟ در زمان جنگ در ستاد تبلیغات چه می‌کردید؟
اوایل انقلاب یکی، دو سال در بازار بودم. بعد که جنگ شروع شد باز هم در بازار ماندم، اما دلم نیامد، با خودم گفتم مردم خون می‌دهند من هم باید کاری بکنم. آن زمان روحیه انقلاب و خدمت نسبت به روحیه پول درآوردن خیلی بیشتر بود. عموی پدرم هم که تجارتخانه‌ها را اداره می‌کردند مرحوم شده بودند و تجارتخانه‌ها را من اداره می‌کردم.
چه تجارتی داشتید؟
اجناس خرازی. از خارج از کشور اقلام مختلف خرازی وارد و بعضی اجناس داخلی را صادر می‌کردیم. پدربزرگم یکی از تجار بزرگ ایران بود.
پس تجارتتان به اسمتان پیوند خورده است. قبل از این فامیلی دیگری داشتید؟
بله، شهرت خانوادگی با تجارت پدربزرگم، مرحوم خرازی پیوند داشت. قبل‌ها ما دو فامیل متفاوت داشتیم. یکی «کسایی» که بخش عمده‌ای از کسایی‌ها، پسرعمو‌ها و عموهای من هستند و بعضی هم میرمحمدعلی هستند که از نسب به میرکبیر اصفهان و آقا میر اصفهان می‌رسند. ظاهرا تبار ما در مقطعی حدود هزار سال قبل از مدینه به نجف و از آنجا هم به ایران می‌آیند. قرن‌های سوم و چهارم در دزفول و بعد هم در اصفهان ساکن می‌شوند. اجداد مادری من هم همین‌طور بودند، از سید بحرالعلوم منشعب می‌شوند تا پدربزرگ من که آیت‌الله غروی است. از پدر هم ظاهرا اجداد ما به امام سجاد و از مادرم به امام حسین می‌رسد اما از مادر پدرم تبار ما به اعیان دوران قاجار می‌رسد.
از سال‌های جنگ می‌گفتید.
من در سپاه و در دفتر سیاسی و امور استان‌ها بودم.
از همکاران آن زمانتان چه کسانی بودند که حالا اسم و رسمی دارند؟
همه این‌هایی که الان هم هستند از دوستان و رفقای عزیز دوران جنگ بودند؛ از سال ١٣۶۴ به ستاد تبلیغات جنگ پیوستم. آن موقع من به پیشنهاد دکتر خرازی به ستاد رفتم. یک اتاق با چهار میز بود. جوانی به نام مرحوم رامین رفیع رسم پشت یکی از این میزها می‌نشست و کار می‌کرد که به این ستاد تبلیغات جنگ می‌گفتند. به ستاد که رفتم شروع به سازماندهی کردم. یک ساختمان گرفتیم و شروع به کار کردیم. روزی که جنگ تمام شد ستاد تبلیغات جنگ، یک ساختمان در حدود هشت طبقه با بیش از صد نفر پرسنل و با انبوهی از کارهای بنیادی که صورت گرفته بود که اصلا کسی باورش نمی‌شد. مرکز اسناد جنگ همانجا راه‌اندازی شد و بعد هم گروه چهل شاهد، این گروه بچه‌های خبرنگاری بودند که همزمان با عملیات‌ها به خط مقدم جبهه می‌رفتند و فیلمبرداری می‌کردند. در ستاد بخش خبرنگاران خارجی و شورای اخبار جنگ داشتیم. شورای سیاستگذاری جنگ، سینمای جنگ و هنر جنگ و کارهای بزرگ دیگری در آن مقطع شکل گرفت. یکی از طلایی‌ترین دوران زندگی من زمان جنگ بود. دوستان عزیزی آنجا آمدند؛ مرحوم بورقانی، احمد پورنجاتی، داوودی، علی رهبر، آقای کریمان و خیلی‌های دیگر. برخی از این دوستان توسط من وارد ستاد شدند و برخی مثل پورنجاتی از جلسات شورای عالی جذب وزارت اطلاعات شد، البته ایشان فردی خوشفکر بودند؛ من کاری به مواضع له یا علیه ایشان نسبت به خودم ندارم اما احمد آقای پورنجاتی دوست‌داشتنی هستند، خاطرات خوبی از ایشان در آن دوران دارم.
شیرین‌ترین خاطره‌ای را که از آن دوران دارید و تا به حال جایی نگفتید تعریف می‌کنید؟
همه خاطراتم شیرین است، اما یادم می‌آید خانه من با محل کارم که در خیابان میرعماد بود سه دقیقه فاصله داشت اما در زمان یکی از عملیات‌ها ۲۵ روز حتی نتوانستم خانه بروم. با اینکه همسرم بچه اولمان را به دنیا آورده بود و بچه دوم هم در راه بود، شب و روز ما در ستاد می‌گذشت و دایما اخبار را رصد می‌کردیم. شیرین‌ترین خاطرات من به دوران عملیات‌ها برمی‌گردد. آنقدر بچه‌ها مخلص بودند و برادری و صفا داشتند که توصیف آن غیرممکن است. متاسفانه این روحیه حالا دیگر از دست رفته. دفا‌تر ما هیچ‌وقت قفل نداشت. با اینکه ما مسوول بودیم اما هیچ‌وقت در دفتر را قفل نمی‌کردیم و همیشه باز بود. همه می‌رفتند و می‌آمدند و کار‌ها را انجام می‌دادند. خیلی صفا و صمیمیت داشتند.
یکی از کارهایی که در ستاد تبلیغات جنگ انجام داده‌اید و تا به حال در موردش حرف نزدید اما پیش خودتان شاید به عنوان ذخیره آخرت محفوظ است یا وقتی به بالادستی‌هایتان گزارش کردید دست مریزاد سفت و سختی را به شما گفتند تعریف می‌کنید؟
نمی‌دانم از کجا شروع کنم. دوران جوش و خروش و کار توام با اخلاص بود، یکی از آن‌ها راهیان کربلا بود که برای عملیات کربلا طراحی شد، الگوی طراحی شده ما بود. برای این عملیات کاروان‌هایی درست شد و در شهرستان‌ها هم راه افتاد. تمام این ماجرای کاروان و راهیان کربلا را ما در ستاد انجام دادیم و دفتر ما برنامه‌ریزی کرد. تمام استانداران که الان یا وزیر هستند، بعضی هستند یا برخی فوت کردند از آن موقع با من رابطه عاطفی قوی پیدا کردند. من ۲۴-۲۳ سالم بود که به تمام استان‌ها سر می‌زدم. صبح استان گیلان بودم، غروب به استان مازندران می‌رفتم و فردا صبح استان خراسان بودم. شب و روز در جاده بودیم تا بتوانیم کاروان‌های اعزام به جبهه درست بکنیم. وقتی کاروان راهیان کربلا راه افتاد، معادله جنگ را رقم زد و تفاوت اساسی در جنگ ایجاد کرد. ما در جنگ نرم‌افزار و سخت‌افزار و امکانات و تکنولوژی امروز را نداشتیم. این اواخر کارهایی انجام شد اما بیشتر بلوغ تکنولوژی ایران در مسائل نظامی مربوط به زمانی است که جنگ تمام شد، اما این روحیه و عزم جزم و صحنه‌شکافی‌ها و خط‌شکنی‌ها که در آن مقطع صورت گرفت مدیون همین کارهای جمعی بود. بعضی از این جوانان با سن ۱۸ و ۱۹ سال ابتکاراتی داشتند که انگار یک ژنرال بزرگ ارتش بودند.
این چهره‌هایی را که گفتید الان هستند و شما با آن‌ها رابطه عاطفی پیدا کردید اسم می‌برید؟
آقا محسن رضایی، شهید صیاد شیرازی، شهید منصور ستاری، آقای دکتر خرازی، آقای دکتر روحانی؛ در جبهه و پشت جبهه در زمینه جنگ، خیلی‌ها بودند. همین محمد هاشمی خیلی کمک می‌کرد. آن موقع آقای ناطق وزیر کشور بود. ایشان هم خیلی اهتمام داشت تا ستادهای پشتیبان جنگ در سراسر کشور شکل بگیرد. به همه استانداران ابلاغ کرد که به تهران بیایند و به همه فرمانداران دستور داد همکاری کنند. آن زمان در تهران یک شورای عالی تبلیغات جنگ و در هر استان هم کمیته تبلیغات جنگ ایجاد کردیم، استراتژی‌ها در تهران طراحی می‌شد و برای آن‌ها ابلاغ می‌شد یا امکانات برایشان می‌فرستادیم. خبرنگاران خارجی را به جبهه یا مناطق جنگی یا مناطق مسکونی آسیب‌دیده می‌فرستادیم و برنامه‌ریزی می‌کردیم. وقتی عراق مناطق مسکونی را با موشک می‌زد یا سلاح‌های غیرمتعارف استفاده می‌کرد سعی می‌کردیم این مسائل را پوشش دهند. سخنگوی ستاد تبلیغات جنگ در این زمان بسیار قوی‌تر از وزارت خارجه عمل می‌کرد. تنه وزارت خارجه سنگین بود و سرعت عمل نداشت اما این ستاد سر کار بود. گاهی ما اعلام می‌کردیم سخنگوی وزارت خارجه از خبرنگاران خارجی دعوت کرده به ایران بیایند و اخبار جنگ را پوشش بدهند یا اعلام می‌کردیم جمهوری اسلامی ایران در مورد حمله شیمیایی عراق به سازمان ملل نامه نوشته است در صورتی که هنوز این اتفاق‌ها در وزارت خارجه نیفتاده بود اما ما اعلام می‌کردیم.
دورانی را که میرحسین موسوی وزیر امور خارجه بود می‌گویید؟
میرحسین موسوی دوره کوتاهی، نزدیک به دو ماه وزیر امور خارجه بود. در آن زمان آقای ولایتی وزیر بود. البته نمی‌توان کمک‌های آقای ولایتی را نادیده گرفت. اگر ما در صحنه‌های بین‌المللی در همان زمان موفقیت‌هایی داشتیم به خاطر شخص آقای ولایتی بود نه کسی دیگر. بعضی سفرا اسم جنگ می‌آمد خودشان را کثیف می‌کردند. البته آن‌ها دیگر در وزارت خارجه نیستند، خیلی از سفرا اصلا سفیر کشور در حال جنگ نبودند. ولی شخص دکتر ولایتی از هیچ کوشش و تلاشی دریغ نداشت انصافا و در پایان جنگ استقامت پایداری و پایبندی و پایمردی کرد. در ماجرای مذاکرات قطعنامه ۵٩٨ همین دکتر ولایتی استقامت می‌کرد و برخی فرماندهان وا داده بودند.
چرا؟
بعضی از سفرا می‌ترسیدند. بعضی‌هاشان از خانواده‌های شهید بودند و جنگ هم رفتند اما بعضی‌ها هم خیلی سوسول بودند. آقای ولایتی خیلی برای جنگ مایه گذاشت. ما جنبه‌های مختلفی در جنگ داشتیم. دوستان زیادی در عرصه روزنامه و مطبوعات و تلویزیون داشتم که شهید شدند، خیلی‌ها هم هنوز هستند. همین آقای نوباوه آن زمان جوان قبراقی بود. آقای حسینی هم آن زمان عملیات‌ها را اعلام می‌کرد، این بنده خدا الان در صدا و سیما مهجور است و نمی‌دانم چه کار می‌کند. در ستاد پشتیبانی جنگ تمام تلاش بچه‌ها و دوستان ما این بود که بتوانند بین نهادهای نظامی و نهادهای فرهنگی، تبلیغاتی ظرفیت‌سازی بکنند. یکی از خاطرات جالب من در آن زمان این است که خدمت امام رفتیم. امام از ستاد تبلیغات جنگ انتقاد کردند و گفتند چرا می‌گویید صدام زبون است و نمی‌تواند کاری بکند. شما با این کار به خودتان و مردم ظلم می‌کنید. شما باید به مردم بگویید صدام آدم پلید، خبیث و بی‌ناموسی است، به هیچ کسی هم رحم نمی‌کند. چرا صدام را ضعیف نشان می‌دهید. امام شیر به میدان آمد. ما واقعا از امام روحیه عجیبی می‌گرفتیم آنقدر که این شخصیت بی‌نظیر، چابک‌قلم و خوش‌ذهن بود. ایشان می‌گفتند اگر مردم بدانند صدام چقدر پلید است خودشان به میدان می‌آیند. این دوران به قول معروف شیرینی بود که ما در ستاد تبلیغات جنگ داشتیم. دوران روشنفکری متعهدی بود که دوستان در ستاد تبلیغات جنگ همه جوره ایستادند و کار کردند.
خودتان هم به عنوان کسی که در ستاد تبلیغات جنگ مسوولیت داشتید برای اینکه قرابت فکری بیشتری نسبت به آنچه انجام می‌دهید داشته باشید در عملیات‌ها شرکت می‌کردید؟
بله، خیلی پیش آمد که در عملیات باشم. من تا سال ۶۳ در جبهه‌های جنگ بودم و از سال ۶۳-۶۲ به بعد پشت جبهه و در ستاد تبلیغات فعالیت می‌کردم.
در کدام مناطق جنگی بودید؟
هم در جنوب و هم غرب بودم، بستگی داشت.
در طراحی عملیات‌ها نقش داشتید؟
من نمی‌توانم خیلی مسائل را بیان کنم. در اسناد جنگ برخی از این مسائل موجود است.
می‌خواهیم برای اولین بار از خودتان بشنویم.
خیلی دوست ندارم در مورد این مسائل صحبت کنم. آدم شرمش می‌آید در مورد کاری که دیگران انجام دادند، حرفی بزند.
از ستاد تبلیغات جنگ که بیرون آمدید چه فرازی از زندگی‌تان آغاز شد؟
بعد از دوران ستاد تبلیغات جنگ، من در هیات مذاکره‌کننده ایران و عراق بودم، خیلی از دوستان بودند، کمیته‌های مختلفی تشکیل شده بود و در ستاد قطعنامه در اکثر جلسات و برخی مذاکرات حضور داشتم، البته مشاور وزیر خارجه وقت دکتر ولایتی بودم و ماموریت خارج از کشور که شروع شد ماهیت زندگی متفاوت شد، وارد دنیای دیگری شدیم، ایام ژیگولی خارج از کشور شروع شد. ۸-۷ سالی من نیویورک بودم. من مجوز ویژه برای تحصیل در کنار کار و خدمت از رئیس‌جمهور گرفتم که تناقضی با اساسنامه وزارت خارجه نداشته باشد. وقتی به عقب برمی‌گشتم به دوره جنگ، اما دوره پر شکوهی است، دوره‌ای که انسان‌ها شکل می‌گیرند. از بسیاری از مردم و دوستان شهیدم واقعا خجالت می‌کشیدم، نه تنها انسان‌ها بلکه شالوده یک امت شکل می‌گیرد. دوره جنگ دوره خرابی و ویرانی است اما از آن مهم‌تر اگر ملتی در جنگ بلوغ فکری در تمام عرصه‌ها نشان داده باشد دوره آغاز اعتماد به نفس یک ملت است. اگر نگاه کنید بخش عمده‌ای از همین نیروهای فکری و کارآمد امروز جامعه ما کسانی هستند که خروجی جنگند و در عملیات‌ها، در مهندسی و پشتیبانی جنگ یا در اطلاعات عملیات جنگ حضور داشتند. همین الان اگر به کابینه نگاه کنید بخش عمده‌ای از کابینه از بچه‌های جنگ هستند. بخشی هم سپاهی هستند، البته نمی‌توان گفت سپاهی هستند، در آن مقطع سپاهی بودند، ما هم سپاهی بودیم اما الان دیگر نیستیم. من معتقدم جنگ تحولی در اعتماد به نفس و هویت ملی ملت ایران ایجاد کرد. این دو عنصر مهمی است که می‌تواند به قوام فکری و شالوده فکری ملت‌ها کمک کند و هر که این دوره را خوب گذرانده باشد هم به صورت فردی خیلی رشد می‌کند و هم می‌تواند مجموعه این نیروهای رشد یافته به صورت فردی را در کشور به فلاح و رستگاری برساند. الان شما ببینید که در صحنه منطقه یک دیپلماسی بازدارنده ایران سردار سرلشکر قاسم سلیمانی را داریم. نیرویی که یک نفر آدم است ولی گویی یک جهان آدم است. عراق، سوریه، لبنان، یمن، سرحدات ایران از مدیترانه تا هند، از یمن تا آسیای مرکزی در دستش است. اگر دوستان ما در دستگاه دیپلماسی قدر چنین فرد و سیستمی را بدانند متوجه می‌شوند که این سیستم بازدارنده چقدر به نفعشان است.
قدرش را می‌دانند؟
نه. ما در دوره جنگ این دوران را سپری کردیم. وقتی در جلسات بودیم دوستانی مثل آقای فروزنده، آقا محسن، آقای رحیم صفوی یا بچه‌های فرمانده صحبت که می‌کردند یا اقداماتی که انجام می‌دادند بیش از آن بود که محاسبه کرده بودند. تعبیری در ادبیات سیاسی است که می‌گوید بعضی انسان‌ها رفتار غیرمترقبه دارند. خروجی برجسته‌ترین نیروهای جنگ، افرادی هستند که چنین شخصیت‌هایی دارند. برای مثال ما با رهبری، رئیس‌جمهوری، نخست‌وزیر یا رئیس مجلس که فرمانده جنگ بود از فلان پایگاه دریایی یا هوایی بازدید می‌کردیم. تشریفات در زمان جنگ هم در اوج بود. یادم می‌آید اولین باری که میگو خوردم با اینکه من از خانواده متمولی بودم میگوهایی بود که روی دریای عمان در هنگام مانور با آقای هاشمی و روحانی خوردیم. عکس‌هایش هم هست. در حالی که من می‌دیدم که بچه‌های جنگ و فرماندهان سپاهی جنگ در همان جلسات و ضیافت‌ها حضور داشتند اما نان و ماست می‌خوردند و امساک می‌کردند که خیلی درس‌آموز بود. خاطره‌ای از شهید کاظمی برایتان می‌گویم. جلسه‌ای بود که احمد کاظمی، باقر قالیباف، قاسم سلیمانی و همه رفقا بودند. من دیدم که شهید کاظمی گفت گرسنه‌ام چرا غذا نمی‌دهند، جلسه هم خیلی مهم بود، وقتی برای غذا رفتیم یک سفره رنگین انداخته بودند و مشخص بود ارتش سنگ تمام گذاشته است. این موضوع مربوط به اوج جنگ یعنی بین سال‌های ۶۵-۶۴ است. من دیدم احمد کاظمی که از فرماندهان نیروی زمینی سپاه بود نشست و ظرفی کشید جلو، چند تکه نان و پنیر و سبزی گذاشت جلویش و خورد بعد هم چیز دیگری نخورد. گفتم این همه غذا هست چرا نمی‌خوری، احمد آقا گفت نه ما به این سفره‌ها عادت می‌کنیم بهتر است از خودمان مراقبت کنیم و از این تشریفات خالی باشیم. آن زمان بچه‌ها خودشان را حفظ می‌کردند. این طرف‌تر آمدم. آقا رحیم را دیدم که ظرفش تمیز تمیز است و هیچ چیز استفاده نکرده، گفت دل درد داشتم نان خوردم و سیر شدم. بعدا از آقا رحیم پرسیدم چرا چیزی نخوردی گفت یاد بچه‌های خودمان در جنگ که می‌افتم شرفم اجازه نمی‌دهد. قاسم مجروح شده بود. برای درمان او را به مشهد فرستاده بودند. چون شکمش ترکش خورده بود از زیر قفسه سینه‌اش تا روی مثانه‌اش را باز کرده بودند و وضع بدی داشت. ۴۶-۴۵ روز کسی نمی‌دانست قاسم سلیمانی زنده است یا شهید شده. در آن زمان هم فرمانده گردان بود که مجروح شد. بالاخره شهید موحدی کرمانی پسر همین آقای موحدی کرمانی قاسم را در مشهد پیدا کرد و گفت طبقه سوم یک بیمارستان در مشهد است. پزشک حاج قاسم از منافقین بود و می‌خواست حاج قاسم را بکشد، به همین دلیل شکم قاسم را باز گذاشته بود که منجر به عفونت شده بود. یک پرستار باشرف کرمانی به خاطر حس کرمانی و ناسیونالیستی‌اش قاسم را شب دزدیده بود، جایش را با دو مریض دیگر در یک طبقه دیگر عوض کرد و به دکتر گفته بود قاسم را از اینجا بردند. قاسم باز یک دوره دیگر از ناحیه دست مجروح شد تا می‌گفتند برو دکتر می‌ترسید، تا می‌گفتند برو بیمارستان در می‌رفت. فضای ما در جنگ این بود. من از هویت ملی و اعتماد به نفسی صحبت می‌کنم که جنگ با خودش آورد و این ملت را آبدیده کرد.
روایت‌های مختلفی از جنگ وجود دارد. روایت نظامیان یک مختصات و مشخصاتی دارد و روایت سیاستمداران هم روایت دیگری است. روایت سوم هم روایت دیپلمات‌ها است. کسانی که در مقطعی که بحث قطعنامه‌های مختلف بود نقش موثری داشتند که آقای ظریف در کتاب خاطراتشان هم نوشته‌اند. از نظر نظامی ما جنگ را بردیم یا باختیم؟
اگر جنگ را تفسیر کنیم و اهداف و سیاست‌های جنگ را مشخص کنیم ما جنگ را بردیم اما اگر استراتژیمان را استراتژی دیگری قرار بدهیم معتقدم صدام شکست خورد اما ما هم به اهدافمان نرسیدیم. هدف اول ما در جنگ این بود که دشمن را از خاک ایران بیرون کنیم. این استراتژی اول ما در مقطع اول جنگ بود. عملیات‌های جدی‌ای داشتیم که در نهایت دشمن را از خاک ایران بیرون کردیم، با دست خالی هم این کار را کردیم و کار بزرگی هم بود. از مرحله‌ای که ما وارد خاک عراق شدیم گرایش دیگری در تحلیل سیاسی - تاریخی جنگ به وجود آمد که همه‌اش قابل بحث و نقد است. بعضی مرحله ورود ما به خاک عراق را نقطه آغاز درجا زدن ما می‌دانند، یعنی آغازی برای توقف ما که منطقه و نظام بین‌الملل هم در مقابل ما ایستاد. گرچه از قبل هم در مقابل ما ایستاده بودند چون ادله و بینه‌ای وجود دارد که منطقه و کل سیستم بین‌المللی در جنگ علیه ما کار کردند. سازمان ملل هیچ نقش بازدارنده‌ای در توقف جنگ ایفا نکرد. سیستم اطلاعاتی امریکا به صدام در اوایل جنگ کمک کرد. اروپایی‌ها صدام را پشتیبانی کردند و فرانسوی‌ها با او همکاری نظامی داشتند. روس‌ها هم همین‌طور. لذا ما از ابتدای جنگ با همه درگیر بودیم. در خاطرات شاه حسین هم می‌خواندم که گفته بود با ملک عبدالله صحبت کرده بود که الحمدلله این صدام درگیر ایران شد و همه ما نجات پیدا کردیم. باید کمک کنیم درگیر ایران باشد تا بتوانیم نفس بکشیم. کاملا هم مشهود بود وقتی صدام از ایران فارغ شد به سراغ کویت و عربستان رفت.
به اهدافمان در جنگ دست یافتیم؟
نه اتفاقا در آن مقطع در هیات مذاکره‌کننده ایران و عراق آقای دکتر ولایتی و دکتر روحانی بودند که حضور ذهن دارند. ما هدفمان در جنگ چه بود؟ اگر هدفمان این بود که یک وجب از خاک ایران برای اولین بار در تاریخ این کشور از دست نرود پس ما پیروز شدیم. هدف اول و اصلی ما در جنگ این بود که سرزمینمان را آزاد کنیم. از زمان خسرو پرویز به بعد هر وقت جنگی صورت گرفته یک قسمت از خاک ایران هم از دست رفته است. تنها دوره‌ای که از خاک ما کم نشد دوره کوتاه نادرشاه و بعد هم در دوره جمهوری اسلامی بود. گرچه جمهوری اسلامی کوچک شده ایران بزرگ آن روز است. اما اگر نگاه کنید در عهد صفوی یا قاجار آقا محمدخان با نان و ماست در سرحدات ایران در گرجستان با همین چچن‌ها می‌جنگید. آن‌ها هدف اولیه‌شان حذف ایران از صفحه نقشه جهان بود، اما نتوانستند. اما اینکه آیا ما می‌توانستیم مدیریت بهتر از این داشته باشیم؟ بله می‌توانستیم. در پایان جنگ نظامیان ما با سیاستمداران جایشان را عوض کردند یا برخی آقایان وزارت خارجه در بخش‌هایی از سپاه رفت‌وآمد پیدا کردند و برای پایان جنگ راه‌حل نشان می‌دادند که این هم از بزرگترین اشتباهات و حقایق ناگفته جنگ تحمیلی و تاریخ انقلاب است.
به قطعنامه ۵۹۸ هم اشاره‌ای می‌کنید؟ شما در آن مقطع کجا بودید؟
من آن زمان هم مشاور وزیر خارجه و هم معاون ستاد تبلیغات جنگ و مشاور آقای خاتمی در ارشاد بودم. روز به روز تاریخ قطعنامه را هم نوشته‌ام. اول که قطعنامه ۵۹۸ اول توسط شورای امنیت تهیه و تنظیم شد و شورای امنیت ملی آن را به ایران داد به این شکل نبود. یک قطعنامه کاملا تحمیلی بود. خیلی تلاش و چانه‌زنی شد تا به این قطعنامه تبدیل شد. چند بار دبیرکل سازمان ملل به ایران آمد، چند بار هم وزیر خارجه و دیپلمات‌های کهنه‌کار ما مثل آقای محلاتی و ناصری برای رایزنی رفتند. آقای ظریف هم آن موقع کارمند محلی در نیویورک بود. خیلی جنگیدند تا توانستند قطعنامه را تغییر بدهند. پذیرش قطعنامه هم دورانی دارد. حضرت امام به این نتیجه رسیدند که ادامه جنگ با این وضعیت به مصلحت نیست. اینکه حضرت امام چگونه به این جمع‌بندی رسیدند فصل مهمی از تاریخ ناگفته جنگ است. این ماجرا با حکم آقای هاشمی پیوند خورده. آقای هاشمی در سال ۶۷ و در ماه‌های آخر جنگ حکمی از امام گرفت. امام(ره) اختیار جنگ و صلح را به عنوان جانشین فرمانده کل نیروهای مسلح به آقای هاشمی داده بود. آقای هاشمی هم بررسی کرد. ایشان خیلی مردانگی کرد، هاشمی می‌توانست با این پیام برای خودش دکانی درست کند اما نکرد. خیلی خالصانه عمل کرد و به امام گفت کشور استعداد بیشتر از این ندارد. امام قانع نمی‌شد. ایشان برای امام ادله آورد، از جمله این ادله نامه‌ای بود که محسن رضایی نوشت. من، آقای روحانی، شهید ستاری و مصطفی ترابی‌پور مسوول حفاظت اطلاعات کل ارتش هم حضور داشتیم که محسن رضایی این نامه را به آقای هاشمی داد. ما از ارومیه به تهران می‌آمدیم که آقای هاشمی به آقای روحانی گفت من نامه را گرفتم.
به نظر شما چه عواملی باعث شد تا امام قطعنامه را بپذیرند؟
یکی از عناصری که خیلی امام را تکان داد جنگ شیمیایی حلبچه بود که صدام از سلاح شیمیایی استفاده کرد. وقتی امام فهمید که صدام از این سلاح استفاده کرده تکان خورد. نسل‌سوزی اتفاق افتاده بود. من معتقدم تحول فکری برای پذیرش قطعنامه از حلبچه شروع شد. برخی مقطع تحول فکری امام را شاید نامه آقای هاشمی و اتفاقاتی که در انتخابات مجلس رخ داد و همچنین گزارش ویژه شخص جانشین فرمانده کل قوا به امام می‌دانند. برداشت تاریخی من اما این نیست. ماجرای حلبچه امام را تکان داد و حضرت امام به این نتیجه رسیدند که هر طور شده جنگ تمام شود.
ما از سلاح شیمیایی استفاده نکردیم؟
هیچ‌وقت. متاسفانه برخی حرف‌ها گفته نشده است. من فکت‌هایی دارم که می‌توانم اثبات کنم جنگ حلبچه و استراتژی عراقی‌ها در سرکوب مردم خودشان حضرت امام را به اینجا کشاند که جور دیگری فکر کنند و پایان جنگ را طور دیگری رقم بزنند.
در مقطعی که امریکا بودید سعید امامی را دیده بودید؟
من سعید امامی را در تهران دیدم. قبل از اینکه من به نیویورک بروم سعید امامی از نیویورک برگشته بود.
یعنی فقط سیروس ناصری، جواد ظریف و آقای محلاتی، سعید امامی را دیده‌اند؟
هر کسی در نمایندگی ایران در سازمان ملل کار می‌کرد سعید امامی را دیده بود.
شما در چه مقطعی سعید امامی را دیدید؟
من سعید امامی را قبل از اینکه به نیویورک بروم در تهران دیدم. به این دلیل که عده‌ای مثل خود آقای فلاحیان اصرار کردند که ایستگاه اطلاعاتی در نمایندگی ایران در نیویورک بزنیم و آقای سعید امامی مسوول آن باشد. ما مخالفت کردیم یعنی در همان سمتی که قبلا به سمت غیررسمی فعالیت می‌کرد حالا رسمی شود، اما ما مخالفت کردیم.
چرا مخالفت کردید؟ به خاطر تسلط اطلاعاتی بود؟
ما اعتمادمان جلب نشده بود. در حالی که بعدا در همان نمایندگی در نیویورک و بعد از آن در فرانسه این کار را انجام دادیم و جزو ملزومات می‌دانستیم. مگر می‌شود دو کشور با هم ارتباط داشته باشند اما روابط اطلاعاتی نداشته باشند. من آقای سعید امامی را دو بار دیدم. یک بار در جلسه شورای امنیت دیدم، خیلی چاق و گنده شده بود و صمیمی برخورد کرد، یک بار هم قبل از این در دورانی که من سفیر بودم و ایشان معاون وزیر اطلاعات شده بود. در وزارت خارجه ایشان را دیدم و خیلی خوش و بش کرد. بعد‌ها متوجه شدم امامی در ساختن یک پرونده بزرگ علیه من نقش داشته است. از کارهایی که ما در نیویورک انجام داده بودیم، از گشایش اموری که برای رفت‌وآمد ایرانی‌ها فراهم کرده بودیم تا تکنولوژیست‌ها، دانشمندان و تجار رفت‌وآمد داشته باشند پرونده‌سازی کرده بود. کارهای بزرگی هم در آن مقطع صورت گرفت که بخشی از آن در کتاب آقای ظریف مطرح شده است.
بعد از جنگ چه کردید؟ گفتید که رفتید دنبال زندگی ژیگولی؟
من می‌خواستم دنبال درس و بحث بروم که آقای هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای نگذاشتند و توصیه بر رفتن به نمایندگی داشتند. من بهانه تحصیل آوردم و آقای هاشمی گفتند برو درست را بخوان کارت را هم انجام بده. در وزارت خارجه عده‌ای گفتند این موضوع مخالف آئین‌نامه وزارت خارجه است. من نامه نوشتم خدمت آقای هاشمی که ایشان هم موافقت کرد و بورس هم گرفتم البته پولم را برگرداندند چون بورس دولت نبودم ارز گرفته بودم که آن را برگرداندند. من در امریکا لیسانس و فوق‌لیسانسم را گرفتم. دانشجوی دکترا بودم که بیمار شدم و به ایران برگشتم. سال ۷۴ برگشتم و ۱۱ سال به امریکا نرفتم.
چرا؟
ویزا ندادند و من را تهدید امنیت ملی‌شان حساب کردند.
چه اتفاقی افتاد که شما تهدیدی برای امنیت ملی شدید؟
نمی‌دانم. اشتباه محاسبه کردند. فکر می‌کردند که من جزو نیروهای غیبی امام زمان و اطلاعاتی هستم در صورتی که این‌طور نبود و اشتباه کرده بودند. سال ۷۴ به ایران برگشتم، بعد دکترا را در انگلیس دنبال کردم که همچنان درگیر آن هستم. سال ۷۶ می‌خواستم دکترا را تمام کنم که رئیس دولت اصلاحات مسوولیت برگزاری اجلاس سران را به من واگذار کرد که ماجرای دیگری دارد و در نوع خود کار بزرگی است. برگزاری این اجلاس شاید یکی از شاهکارهای زندگی من است. سال ۷۴ رهبری متوجه شدند من برگشتم، خیلی ناراحت شدند، به من گفتند باید ۲۰ سال دیگر آنجا می‌ماندید و کار‌ها را انجام می‌دادید اما من دیگر نمی‌کشیدم. مشاور عالی و ارشد آقای ولایتی در وزارت خارجه شدم. خیلی از کارهای خاصی که ایشان باید به قائم مقام ارجاع می‌داد، به من می‌سپرد.
مثل چه کارهایی؟
کارهایی که در وزارت خارجه باید قائم مقام انجام دهد را دکتر ولایتی به من می‌سپردند. یار غار هم بودیم. آقای ولایتی خیلی به گردن من حق دارد. یکی از کسانی که انصافا در شکل‌گیری من نقش داشته است آقای ولایتی بوده. شاید اختلاف دیدگاه نسبت به برخی موضوعات داشته باشیم اما در حقیقت دکتر ولایتی یکی از چهره‌های فوق‌العاده بامعرفت، جوانمرد، با انصاف و در عین حال نمونه دستگاه دیپلماسی ایران بود که در نوع خود بی‌نظیر و از خیلی‌های دیگر در مدیریت، قوی‌تر بود. یکی از افراد موثر وزارت خارجه انقلاب همین دکتر ولایتی است.
سال ۷۶ که دولت اصلاحات سر کار آمد شما کجا بودید؟
من وزارت خارجه بودم، البته جوان و شور و شوق فراوانی هم داشتم قبل از این دوران، من در زمینه سیاست داخلی هم با مهندس موسوی، ناطق، خاتمی، مرحوم حبیبی، دکتر روحانی و کرباسچی ارتباط وسیعی داشتم، خیلی تلاش کردم تا آقای ناطق نوری را از نامزدی ریاست‌جمهوری منصرف کنم. جلسات منظمی با برخی دوستان داشتم، آقای آخوندی، جنتی، واعظی ولی خب موفق نشدم، به هر جا می‌رسیدم سرکی می‌کشیدم خب تکلیف فکری من مشخص بود، من خودم را متعلق به دوم خرداد می‌دانستم البته آن موقع کسی نمی‌گفت دوم خرداد، قبل از انتخابات که پیش آمد کسی فکر نمی‌کرد که کسی غیر از آقای ناطق رئیس‌جمهور شود. من همان موقع نظرم این بود که غیر از آقای خاتمی، اگر نیایند، آقای حبیبی یا حسن روحانی یا آقای ولایتی قابلیت رئیس‌جمهور شدن را دارند. کسانی که آن موقع برای ریاست‌جمهوری مطرح بودند همین چند نفر بودند. اطرافیان آقای ناطق هم غرور خاصی پیدا کرده بودند البته ایشان همیشه همین مشی جوانمردی را داشتند. وضعیت به گونه‌ای شد که دیدید.
به جز شما چه کسانی از طیف دوستان اصلاح‌طلب به دنبال آقای ولایتی بودند؟
خیلی‌ها. اصلا بحث این بود که آقای خاتمی کاندیدا نشود. وقتی ایشان تصمیم به کاندیدا شدن گرفت با من هم راجع به آقای ولایتی و هم در مورد آقای حبیبی صحبت کرد و بعد هم به آقای حبیبی تلفن زدند و تواضع کردند و به دکتر حبیبی گفت اگر شما کاندیدا می‌شوید ادب حکم می‌کند من کاندیدا نشوم که مرحوم آقای حبیبی گفت من کاندیدا نمی‌شوم. من هم با آقای ولایتی صحبت کردم که ایشان گفتند من کاندیدا نمی‌شوم. ما با اینکه با آقای ناطق رفاقت داشتیم اما در انتخابات ریاست‌جمهوری گرایشمان به ایشان نبود. به آقای ناطق انتقاد داشتیم و معتقد بودیم آقای ناطق با همه ویژگی‌های فوق‌العاده مثبتی که دارد اما گرفتار و اسیر سیستم پیرامونی‌اش شده. دولت اصلاحات که شکل گرفت فضای کشور شکل دیگری گرفت. از قبل هم ما به کاندیدای اصلاح‌طلبان کمک می‌کردیم. خیلی تلاش کردم آقای ولایتی برای ستاد انتخاباتی آقای ناطق مصاحبه نکند اما ایشان این کار را انجام داد. با من دعوا کرد که شترسواری دولا دولا نمی‌شود، ما ناطقی هستیم و باید ته خود را بگوییم که ما یا با ناطق هستیم یا دیگری. فردای انتخابات ریاست‌جمهوری من خانه بودم، آقای دکتر روحانی و دکتر خوشرو هم خانه ما بودند، از سونامی سیاسی که پیش آمده بود صحبت می‌کردیم که اصلا ببین چی شد. صبح آقای ولایتی زنگ زد که به دیدنش بروم. آن موقع هنوز نمی‌گفتیم سونامی، هنوز سونامی نیامده بود، می‌گفتیم «کن‌فیکون» شد. دولت اصلاحات که سر کار آمد، رئیس دولت من را مسوول برگزاری اجلاس سران کرد. آقای هاشمی و ولایتی هم به من حکم داده بودند و من نماینده ویژه رئیس‌جمهور و رئیس ستاد برگزاری اجلاس سران بودم. البته حکم نماینده ویژه رئیس‌جمهور آماده شده بود و حکم سرپرستی ستاد برگزاری اجلاس سران صادر شده بود. رئیس‌جمهور به من گفت من حکم و مسوولیت دیگری به تو نمی‌دهم و فقط همین کار را انجام می‌دهی. این اجلاس برای ایشان خیلی مهم بود چون شش ماه بعد قرار بود اجلاس سران در ایران برگزار شود اما هیچ کاری انجام نشده بود. من گفتم می‌خواهم ادامه دکتری را بخوانم، گفتند این را برگزار کن بعد برو. سر ماجرایی ایشان ناراحتم کرد، من هم گفتم آقای بهزاد نبوی را مسوول انجام این کار بکنید، گفتند عقلم می‌رسد مخصوصا تو را انتخاب کردم. من هم قبول کردم. ظرف چند ماه کار بزرگی انجام شد.
سر همین موضوع به اختلاف برخوردید؟
نه، سر برخی کارهای معمول بود. دفتر ایشان سلیقه دیگری داشتند. اجلاس سران یکی از مهم‌ترین کارهای تاریخ زندگی من بود. کارهای زیادی انجام دادم اما این کار متفاوتی بود. ابزار‌ها و مکانیزم‌های خاص خودش را داشت و من توانستم در این مقطع رشد کنم و کار بزرگی انجام دهم.
موضوعی که شما به آن اشاره نکردید بحث امنیت اجلاس سران است؟
از امنیت مهم‌تر مدیریت اجلاس سران بود که از مدیریت‌های شاهکار در تاریخ جمهوری اسلامی ایران است.
شما که تجربه‌ای نداشتید از چه روش‌هایی استفاده کردید؟ از چه کسانی کمک گرفتید؟ از همفکری دوستان خارجی‌تان استفاده کردید؟
من جاهای مختلف مدیریت کرده بودم اما با این هویت و هیبت تجربه اولم بود. یک کار ستادی بود. کارهای ستادی هم معمولا خیلی شبیه به هم و مثل فرماندهی است اما تجربه من در جنگ خیلی کمک کرد. اجلاس سران یکی از مهم‌ترین کارهای تاریخ این کشور است که برای اولین بار این تعداد رئیس‌جمهور، پادشاه و رئیس کشور به ایران بیایند و بروند آن هم در شرایطی که ما در همه ابعاد مشکل داشتیم. شش ماه و اندی شد که ساختمان اجلاس سران را ساختیم. تمام اقامتگاه‌ها، کاخ‌ها و هتل‌ها را بازسازی کردیم. ۶۷۰۰ مهمان داشتیم اما ظرفیت هتلینگ ما در کل تهران ۳۲۰۰ نفر بود. هتل‌ها را بازسازی کردیم که ظرفیت‌سازی کنیم. نزدیک به ۱۴۰ هواپیما برای اجلاس به ایران آمد که در آن زمان پارکینگ هواپیمایی ما زیر ۵۰ هواپیما ظرفیت داشت. ما با نیروی هوایی صحبت کردیم و بخش‌هایی از پارکینگ نیروی هوایی را استفاده کردیم. حتی جزیره‌های وسط مهرآباد را برای اولین بار سبز کردیم. مرحوم شاهچراغی خیلی زحمت کشید. بعد هواپیما‌ها را در فرودگاه‌های دیگر جانمایی کردیم. ملک عبدالله با شش هواپیما و امیر کویت با سه هواپیما به ایران آمد. در بحث‌های سیاسی اجلاس خیلی مشکل وجود داشت. بحث افغانستان و احیای طالبان، سقوط بی‌نظیر بوتو، بحث عراق و ترکیه بود. از آقای ظریف که معاون سیاسی اجلاس بود، خواهش کردم مسائل سیاسی و بین‌المللی اجلاس را پیگیری کند. تشکیلات درست کردیم اما مسوولیت‌ها را موازی نکردیم. هر کس در دستگاه خودش هر مسوولیتی داشت او را مسوول همان کار کردیم. وزارت مسکن را مجری پروژه بزرگ ساخت ساختمان اجلاس سران کردیم و اعتبارات را به وزارت مسکن دادیم. آقای طهماسب مظاهری، قائم مقام من برای پیگیری این کار بود. مقام معظم رهبری لطف کردند و اختیارات نظامی و امنیتی را به من دادند. آقا رحیم صفوی به عنوان فرمانده کل سپاه در این زمینه نقش خوبی بازی کرد. بخش عمده‌ای از امنیت کشور در اختیار نیروهای سپاه و ایشان بود. آقا رحیم صفوی خیلی همراهی کرد. ما ظرف چهار روز ۶۹۰۰ مهمان وی‌ای‌پی را به ایران آوردیم بدون اینکه خون از دماغ کسی بیاید. من یادم می‌آید که مدارس را تعطیل کرده بودند. در هیات دولت هم خیلی مخالفت شد. رئیس‌جمهور به من گفت تو چه کاره هستی که می‌خواهی مدارس را تعطیل کنی من هم گفتم من مشاور شما و امین شما هستم. یک خیابان را که برای ورود سران ببندیم کل شبکه ارتباطاتی پایتخت قفل می‌شود. ۱۴۰ هواپیما هم باید از ساعت ۷ صبح تا ۱۲ شب می‌نشست. من هم گفتم اگر شما این مسوولیت را به من واگذار کردید راهش این است. قبول کرد اما اول موضع داشتند که من گفتم همه جای دنیا همین است که وقتی امکانات برگزاری یک کنفرانس مهم را نداشته باشند به همه می‌گویند خانه بمانید و تلویزیون تماشا کنید. همین کار را کردیم. کار عجیب و ابتکار جالبی بود که من برای یک میلیون نفر از سکنه تهران که در مسیر رفت‌وآمد بودند نامه نوشتم و از آن‌ها پوزش خواستم که شما با صبوری و متانتی که دارید امروز را هم با صبر و متانت بگذرانید. بعد هم از این کار تجلیل کردند و این حرکت جا افتاد. من الان که این حرف‌ها را می‌زنم، گریه‌ام می‌گیرد. آن روز‌ها روزهای کار و خلاقیت بود. به هر حال افتخار بزرگی شد.
بعد از اینکه اجلاس تمام شد رئیس‌جمهور چه دست مریزادی به شما گفتند؟
اجلاس که تمام شد قرار بود به من و آقای ظریف نشان ملی بدهند ولی در دولت بعضی‌ها نگذاشتند که این اتفاق بیفتد و نشانی از نشان ملی ندیدیم.
چه کسانی؟
الان دیگه گذشته‌ها گذشته، مایل نیستم اسم افراد را ببرم، از دفتر رئیس‌جمهور گرفته تا برخی وزرا و مشاوران حسادت کردند. بعد هم ما این‌ها را در اجلاس سران در روز افتتاحیه به دلیل حجم سنگین کار و پروتکل و تعداد میهمانان خارجی، طبیعی بود که خودی‌ها را تحویل نگرفتیم و ناراحت شدند. می‌خواستند همه وزرا بیایند جلو بنشینند، بالاخره جمهوری اسلامی همین است. پروتکل اجلاس خیلی پیچیده بود. از لحظه‌ای که مهمانان وارد ایران می‌شدند دو فانتوم یا چهار هواپیمای جنگنده هواپیما‌های سران را اسکورت می‌کردند. خلبان هم پیام من را برای پادشاه یا رئیس‌جمهور آن کشور می‌خواند. هواپیما که روی زمین می‌نشست شخصیت‌های درجه اول از این افراد استقبال می‌کردند. بعد دوباره مسوولیت آن‌ها تا هتل و بعد هم تا محل اجلاس سران با ما بود.
واقعا بدون مشکل برگزار شد؟ کسی دلخور نشد و گلایه‌ای نکرد؟
این اجلاس آنقدر عظمت داشت که اگر دلخوری‌ای هم بود مشخص نبود. اگر امروز به من بگویید توان برگزاری دوباره این اجلاس را دارید می‌گویم نه. اقتضای سن و جهان‌بینی آدم متفاوت است.
نشان ملی که ندادند به رئیس‌جمهور گلایه نکردید؟
نه ایشان لطیف‌تر و بزرگوار‌تر از این حرف‌ها است. چه می‌گفتم؟ می‌گفتم چرا به من نشان ندادید. من اجرم با خدا است، حتی من یک ریال پاداش و حقوق نگرفتم. آن ایام دیالیز می‌کردم، پول دارو‌هایم را در این مدت از جیب می‌دادم. آن موقع مریض بودم پول دارو‌ها را هم خودم می‌دادم.
چه کسی تاثیرگذار بود که به شما و دکتر ظریف نشان ملی ندهند؟
خیلی‌های دیگری که در دولت بودند.
بعد از اجلاس سران چه کردید؟
قرار شد من دستیار ویژه وزیر خارجه و سرپرست معاونت پشتیبانی- سیاسی وزارت خارجه باشم که بعد از چند بار که از من خواستند من گفتم مطمئن نیستم و این کار از من بر نمی‌آید. آقای خوشرو، معاون آموزش و پژوهش بود، آمد و خواهش کرد که من جای ایشان بروم و آقای خرازی هم اصرار کرد، من هم قبول کردم. این معاونت یکی از مهم‌ترین و بزرگترین معاونت‌های وزارت خارجه بود که ۱۵ تا ۲۰ مدیرکل داشت. دانشگاه وزارت خارجه، مرکز آموزش وزارت خارجه، آموزش دیپلماتیک وزارت خارجه، سازمان ایرانیان مجامع بین‌المللی، دفتر مطالعات سیاسی بین‌المللی همه زیر نظر این معاونت بود که با آمدن من اداره کل فرهنگی هم اضافه شد.
در این معاونت چه کارهایی توسط دکتر صادق خرازی انجام شد؟
مرکز اسناد تاریخ دیپلماسی و کتابخانه وزارت خارجه را من درست و تاسیس کردم. در مرکز اسناد وزارت خارجه نزدیک به ۷۰ تا ۸۰ میلیون سند را من پایه‌گذاری کردم. مرکز چاپ و نشر وزارت خارجه به این شکل نبود، چاپخانه بزرگی ساختم. موزه هدایای وزارت خارجه را ساختم. کارهای کیفی و زیربنایی زیادی انجام شد. کنفرانس‌های زیادی برگزار شد. جذب ایرانیان، انجمن‌های دوستی تماما زیر نظر این معاونت بود. این معاونت خودش مثل یک وزارتخانه عمل می‌کرد. وقتی من رفتم آنجا تقریبا معاونت فشل بود و همه‌چیز از بین رفته بود. با کمک دوستان این معاونت شاید مهم‌ترین مرکز تولید فکر ایران شد، البته تا دو سه سال بعد از من هم لک و لکی می‌کرد اما مهم‌ترین مرکز تولید و توزیع فکر در داخل و خارج از کشور این معاونت بود. در تمام نهادهای جهانی و در تمام کنفرانس‌ها حضور داشتیم. سالی چندین کنفرانس بزرگ بین‌المللی برگزار می‌کردیم. شاید در حدود ۲۰ تا ۳۰ ورک‌شاپ مهم با کشورهای بزرگ برگزار کردیم. دهها اتاق ایران و چند مرکز زبان فارسی و ایران‌شناسی در دنیا از جمله در استرالیا، مسکو و سن‌پترزبورگ درست کردم. کارهای بزرگی در این معاونت صورت گرفت. کارهایی که در این معاونت صورت گرفت در هیچ دوره‌ای از تاریخ ایران در آن حوزه یعنی آموزش و پژوهش و فرهنگ انجام نشده بود. آمار و ارقامش هم موجود است. شاید چهار سال تمام ما بزرگترین ناشر برگزیده دولتی ایران شدیم. بیش از ۱۰۰ جلد از مهم‌ترین کتب سیاسی و بین‌المللی جهان را که برای ارتقای سطح بینش و دانش ملی ایرانی‌ها و جوانان مهم بود، ترجمه کردیم. دایرة‌المعارف ناسیونالیسم و دایره‌المعارف دموکراسی از دستاوردهای آن دوره از زندگی من است. همین دایرة‌المعارف دموکراسی که سه جلد بود و من دادم ترجمه کردند یکی از نقاط کانتکت من با دکتر خرازی شد که بعد هم از جناح راست مجلس فشار آوردند چرا در وزارت خارجه این کتاب ترجمه شده است، مگر شما در وزارت خارجه مرکز تحقیقات و مطالعات دارید، اما باید مهم‌ترین ادبیات معاصر منتشر شده در جهان را ترجمه می‌کردیم و در اختیار مردم قرار می‌دادیم. مرکز انتشارات و اسناد وزارت خارجه فقط ۷۰، ۸۰ میلیون سند در دنیا جمع کرد، اسنادی که یکی از آن‌ها هم قابل دسترس نبود. الان ما به لحاظ نظم اسنادی جزو وزارتخانه‌های اول دنیا هستیم. خداوند هم توفیقی داد و کارهای بزرگی انجام شد. این دوره، دوره خاص فرهنگی و علمی من بود. درست است که در دوره جنگ من کارهای تبلیغاتی و فرهنگی زیادی انجام دادم و در نیویورک هم کارهای بزرگی از جمله راه‌اندازی تلویزیون آفتاب و مرکز اقتصادی ایرانیان، انتشارات صبا، مرکز زبان و گسترش فارسی در ایالات متحده امریکا راه‌اندازی کردم. دوره‌ای که در امریکا بودم از لحاظ فکری و در جهان‌بینی من نقش داشت. سه دوره در جهان‌بینی من تاثیر داشته است. یک دوره دوره جنگ بود. هویت ملی و ملی‌گرایی من مربوط به دوره حماسه دفاع مقدس است. جهان‌بینی من از جهان و تحولات عالم مربوط به زمانی است که در نیویورک بودم. ظرافت‌های دیپلماتیک و پیچیدگی‌های دیپلماتیک را در پاریس یاد گرفتم. به قدری ذهن فرانسوی‌ها ذهن دکارتی و حقوقی است که بدون واژه‌های حقوقی حرف نمی‌زنند مثلا وقتی صحبت می‌کنید یا مذاکره می‌کنید، تاکید دارند که مذاکره نیست، مباحثه است. ظرایف دیپلماتیک و سیاست خارجی و ظرایف جهان ژیگولی را در فرانسه یاد گرفتم. در دوره وزارت خارجه بالغ بر هزار جلد کتاب چاپ کردیم. دانشگاه وزارت خارجه را من کن‌فیکون کردم و بساط اینکه لیسانس می‌گرفتند را جمع کردم. گفتم ما دانشجوی وزارت خارجه ۱۳۰ نفر آن هم در دوره فوق‌لیسانس نیاز داریم و هر کس می‌خواهد وارد وزارت خارجه شود باید در امتحان ورودی شرکت کند. قبلا این‌طور نبود، هر کسی وارد دانشگاه وزارت خارجه می‌شد وارد بستر سیاسی هم می‌شد. علیه من مقالات زیادی در روزنامه‌ها نوشتند اما من قلدری کردم و گفتم این حق وزارت خارجه است که رسته سیاسی را این‌طور حراج نکند و این منطق دستگاه دیپلماسی نیست. هر کدام از دانشجو‌ها را که می‌آمدند یک به یک گزینش می‌کردم، الان که نگاه می‌کنم، می‌بینم آن کسانی که من گزینش کردم قابل مقایسه با بقیه نیستند. بعضی‌هاشان سفیر یا مدیرکل در وزارت خارجه هستند. تحول فکری و عینی در معاونت آموزش و پژوهش هم در کشور و هم برای کشور و هم برای وزارت خارجه صورت گرفت. دوره بلوغ فکری و تداعی یک نهاد قدرتمند فکرساز بود. اگر وزارت خارجه را سه بخش راهبردی، کاربردی و مطالعاتی در نظر بگیریم بخش راهبردی و مطالعاتی دست من بود. بخش‌های کاربردی هم بخشی بود که در صحنه کار می‌کرد. بعد اختلافاتی به وجود آمد که من از وزارتخانه به پاریس رفتم.
چه اختلافاتی؟
اختلاف دیدگاهی و مدیریتی با آقای خرازی و برخی اعضای دولت وقت. حالا خیلی قشنگ نیست که بحث اختلافات را باز کنیم. بالاخره آقای دکتر خرازی معلم من بودند. من نمی‌توانم نسبت به این بزرگوار که حق حیات معنوی به گردن من دارند صحبت کنم.
یک اشاره‌ای برای ثبت در تاریخ داشته باشید.
بحث شد که من به ماموریت خارج از کشور بروم من قبول نمی‌کردم، می‌خواستم از وزارت خارجه بروم. می‌خواستم دکترا بگیرم و با دانشگاه تهران هم صحبت کرده بودم که پرونده‌ام به دانشگاه تهران برود. آن‌ها هم نامه نوشتند اما وزارت خارجه مخالفت کرد. دو سه ماهی چکش‌کاری بین دانشگاه تهران و وزارت خارجه ایجاد شد. من هم خیلی کم به وزارت خارجه می‌آمدم تا اینکه یک جمعی حکمیت کردند.
چه کسانی؟
آقای دکتر روحانی و برخی آقایان جلسه‌ای گذاشتند و چهار جا را برای رفتن به من پیشنهاد دادند.
کجا‌ها؟
یکی سازمان ملل قبل از اینکه آقای ظریف را بفرستند و بقیه‌اش هم سفارت ایران در یکی از کشورهای آلمان، فرانسه یا انگلیس. با رهبری مشورت کردم احساس کردم معظم‌له تمایل به ماموریت من در فرانسه دارند و معتقد بودند فرانسه از همه‌جا مهم‌تر است. تحلیل خوبی هم داشتند. از زمان فتحعلیشاه به بعد مناسبات ایران و فرانسه را تحلیل کردند که هر دفعه که قرار بود این مناسبات درست شود دست انگلیسی یا امریکایی وارد شد و نگذاشت اتفاق بیفتد. من خدمتشان رسیدم و ایشان گفتند به فرانسه بروم من هم گفتم چشم. پاریس یک دوره ماموریت خاصی بود که روابط ایران و فرانسه در آن دوره دگرگون و متحول شد. مناسبات ایران و فرانسه از مناسبات دوجانبه عبور کرد و به مناسبات استراتژیک رسید و ویژگی‌ها و نوع مطالبات در مذاکرات خیلی متفاوت شد. همکاری‌های استراتژیک به جایی رسید که ۱+۵ اول در قالب ۳+ایران از زمان من شروع شد. این ابتکار عمل در زمان من بود.
یعنی پیشنهاد اولیه شما بود که ایران با بعضی کشور‌ها مذاکره کند؟
ما این مذاکرات را با فرانسه جلو بردیم. آن موقع امریکایی‌ها فاتح کابل و بغداد بودند و دنبال این بودند که ایران را گیر بیندازند. فرانسوی‌ها مخالف این کار بودند حتی آلمان و انگلیس هم مخالف بودند. این‌ها یک ابتکار عمل به خرج دادند. نامه‌ای به ایران نوشتند که در این نامه از گفت‌وگو با ایران استقبال کردند و تخلفات ایران را هم یادآور شدند. از طرفی برای همکاری اعلام آمادگی کردند. در ایران و در وزارت خارجه و در شورای امنیت ایران کسی این نامه را نمی‌گرفت. ما التماس کردیم تا این نامه را قبول کنند.
چرا نامه را نمی‌گرفتند؟
می‌ترسیدند. می‌گفتند این نامه یعنی چی؟ می‌ترسیدند این نامه را بگیرند. همین آقای دکتر خوشرو می‌خندید و می‌گفت به ما گفتند این نامه را تحویل نگیرید. سفیر فرانسه می‌گفت ما نامه را به دربان وزارت خارجه می‌دهیم تا به دست شما برسد. کاری شد که تقریبا امریکایی‌ها را در آن مقطع آچمز کردند. معتقدم بعدا این پروسه گرفتار اشتباهات استراتژیک شد.
به چه دلیل؟
به دلیل اینکه روس‌ها، چینی‌ها و امریکایی‌ها به آن پیوستند و نوع برخورد متفاوت شد و بعد هم به شورای امنیت رفتیم. ما با همین ابتکار عمل سه سال ورودمان به شورای امنیت را عقب انداختیم. امریکایی‌ها بعد از انقلاب به دنبال این بودند که ما را به شورای امنیت بفرستند. یک بار در زمان گروگانگیری که روس‌ها وتو کردند، بار دوم در زمان جنگ تحمیلی و بار سوم همین‌جا بود که رهبری با هوشمندی و هوشیاری نگذاشت این اتفاق بیفتد. ناگفته‌های روزگار مذاکرات سیاسی ما با غرب خیلی فراوان است. امریکایی‌ها آن موقع جدا گزینه‌شان روی میز بود. من به تهران آمدم، آقای لاریجانی گفت قطعی است و تا دو هفته دیگر امریکایی‌ها حمله می‌کنند. من رفتم ملاقات آقای شیراک ۲۴ ساعت قبل از اینکه امریکایی‌ها به عراق حمله کنند. در کاخ الیزه به دیدار شیراک رفتم. گفتند ایرانیان را خبردار کنید که امریکایی‌ها به منطقه می‌روند. من آنجا بازی کردم و گفتم چرا آقای شیراک خودشان به رئیس‌جمهوری ایران نمی‌گویند. هماهنگ کردیم که آقای شیراک با رئیس‌جمهور تلفنی صحبت کنند. آن موقع چندان مرسوم نبود. زنگ زدیم به دفتر رئیس‌جمهوری، رئیس دفترشان گفتند حالا آقای شیراک کار مهمی دارند؟ برای ساعت ۹ شب هماهنگ کردیم که رئیس‌جمهور به رهبری گفته بودند این مهم‌ترین تلفن تاریخ زندگی سیاسی من از اول تا الان بوده است. شیراک بیش از ۴۵ دقیقه با رئیس‌جمهور ایران تلفنی صحبت کرد. من آن موقع در الیزه بودم، شیراک به ایشان تلفنی گفته بود که مطمئن باشید امریکایی‌ها ظرف ۲۴ ساعت آینده به عراق حمله می‌کنند و هدف بعدیشان هم ایران است و مراقب ایران باشید و ما پشت شما هستیم. مراقب باشید و باشیم خرابکاری و تندروی در منطقه خیلی خطرناک است. جدا مواظب باشید. همان شب بشار اسد به ایران آمد. این را رئیس‌جمهور ۱۰ روز بعد که به ایران سفر کردم نقل کردند که بشار به تهران آمد و داشت با من صبحانه کاری می‌خورد، لقمه در دستش بود که گفتم فکر می‌کنید چه اتفاقی می‌افتد؟ گفت امریکایی‌ها حمله نمی‌کنند من هم گفتم دیشب با شیراک صحبت کردم و گفته است امریکایی‌ها فردا حمله می‌کنند و مجوز هوایی برای عبور از فرانسه را هم گرفته‌اند. لقمه در دست بشار ماند. صورت مذاکرات را که دست آقا دادند یکی دو ساعت بعد گفتند این اتفاق می‌افتد و جالب اینجاست که اتفاق افتاد. تحلیل وزارت خارجه، وزارت اطلاعات، وزارت دفاع و شورای امنیت ملی این بود که این حمله انجام نمی‌شود. ما در فرانسه می‌گفتیم این حمله انجام می‌شود. همه جای بغداد سقوط کرده بود، تلویزیون ایران راز بقا نشان می‌داد. تمام تلویزیون‌های دنیا حمله امریکا به عراق را زنده پخش می‌کردند که مجسمه صدام را پایین کشیدند و بدل صدام را در خیابان‌ها می‌آوردند و هلهله می‌کردند اما تلویزیون ایران حیات وحش و سریال نشان می‌داد. همین مذاکره تلفنی اگر یک سفیر توان داشته باشد که بتواند در دستگاه هیات حاکمه فرانسه نفوذ کند کار مهمی است.
درباره سفر رئیس دولت اصلاحات به فرانسه چه ناگفته‌هایی دارید؟
آخرین سفر آقای خاتمی به خارج از کشور به فرانسه بود که آمد و دید که چه کردند. مذاکرات ایشان و شیراک چهار ساعت طول کشید. تا ایشان خواست حرف بزند شیراک گفت من از شما ممنونم. شما فقط برای ما سفیر نفرستادید شما «صادق» را برای ما فرستادید. من با شیراک دست می‌دادم و روبوسی می‌کردم. شیراک به رئیس‌جمهوری ایران گفت من تبریک می‌گویم به شما که فقط برای ما سفیر نفرستادید برای ما یک مشاور بزرگی فرستادید که ما را نسبت به مسائل خاورمیانه و مسائلی که نمی‌دانیم راهنمایی می‌کند. این دو رئیس‌جمهور ۱۰ دقیقه راجع به من صحبت می‌کردند. زندگی سیاسی من رشد پیدا کرد و از همان سه قسمتی که گفتم هدایت شد در جنگ، نیویورک و فرانسه. مهم‌ترین شانسی که من داشتم این بود که همکاران خوبی در هر کجا که کار کردم داشتم.
به روابط اطلاعاتی ایران و فرانسه هم اشاره‌ای می‌کنید؟
روابط اطلاعاتی ایران و فرانسه خیلی رابطه قوی‌ای نبود و در زمان من قرارداد همکاری‌های تبادل در دو سیستم اطلاعاتی نوشته شد. حتی وزارت دفاع ما با وزارت دفاع فرانسه همکاری می‌کرد. در دوران وزارت آقای یونسی و در زمان سفارت من در فرانسه تقریبا به طور متوسط معاونان وزارت اطلاعات شاید بیش از دو یا سه بار هر معاونتی به فرانسه سفر می‌کرد. از مسوولان وزارت اطلاعات سالی چند بار به فرانسه می‌آمدند.
داستان مجاهدین خلق و برخورد با سران این سازمان هم گویا از لابی‌های شما بوده است.
البته داستان مجاهدین خلق از شاهکارهای دیپلماسی ایران است. غرب به این جمع‌بندی رسیده بود که بساط فرقه‌های تروریستی را جمع کند. فرانسه به این جمع‌بندی رسید که این گروه تروریستی است. کار بزرگی در ماجرای مجاهدین خلق انجام شد، الان قابل گفتن نیست بعد‌ها تاریخ با اسناد و مدارک صحبت خواهد کرد.
با سارکوزی دیدار داشتید؟
بله من جلسات متعددی با آقای سارکوزی داشتم، من را خواست و گفت که اسناد و مدارک ترور‌های سازمان منافقین برای قاضی نیاز است. باید اسناد و مدارکی از ترور‌هایی را که این گروهک تروریستی انجام داده بودند در اختیار ما قرار می‌دادند تا ما این اسناد را در اختیار طرف مقابل قرار می‌دادیم.
قبل از اینکه از سفارت ایران در فرانسه استعفا دهید تهران را از تصمیمتان مطلع کردید؟
بله من به این آقایان گفتم که نمی‌خواهم بمانم. احمدی‌نژاد جلسه‌ای در تهران گذاشت که همه سفرا بودند و وزیر خارجه هم بود. معاون وزارت خارجه هم آقای جلیلی شده بود. من در آن جلسه خیلی قاطعانه با آقای احمدی‌نژاد صحبت کردم و گفتم شما اشتباه دکتر مصدق را در مملکت انجام ندهید. این دوره تاریخ با آن دوره خیلی فرق دارد. درباره پرونده هسته‌ای خیلی صحبت کردم و گفتم کسانی که دارند روی این پرونده کار می‌کنند واقعا مجاهدت کردند. بچه‌های زحمتکش انقلاب هستند تا قطعنامه علیه ایران صادر نشود. دیگرانی هم حرف زدند. بعد آقای احمدی‌نژاد رفت و تقریبا تمام یک ساعتی که صحبت کرد فقط جواب من را داد.
چه گفت؟
گفت تعجب می‌کنم برخی رعب و وحشت ایجاد می‌کنند، ما دنیا را به آتش می‌کشیم اگر حرف ما را گوش ندهند، ما ظرفیت جهانی داریم و می‌خواهیم مدیریت دنیا را عوض کنیم و استاندارد مدیریت جهانی درست می‌کنیم. به فرانسه رفتم. در این مدت هم که در فرانسه بودم زندگی‌ام را از لحاظ مالی و اداری جمع و جور کردم تا از تهران ابلاغ آمد که من به تهران برگشتم. مهلتی دو ماهه دادند که می‌توانستیم برگردیم که ۲۵ روز بیشتر فرانسه نماندم. خداحافظی‌ها را هم انجام دادم و حتی یک شب اضافه‌تر نماندم و برگشتم ایران. اینجا هم که آمدم نه با کسی تماس گرفتم و نه به دنبال کس خاصی رفتم.
به ایران برگشتید اما به سفرهای خارجی‌تان با رئیس دولت اصلاحات ادامه دادید. چرا؟
فاصله سال‌های ۸۴ تا ۸۸ من رئیس‌جمهوری ایران در سال‌های ۷۶ تا ۸۴ را بدون حمایت حاکمیت و دولت در دنیا با قدرت و صلابت مثل یک وزارتخانه چرخاندم. ایشان را به عنوان رئیس‌جمهور استندبای به ۴۰ کشور بردم که تماما ابتکار عمل شخصی من بود. ایشان در این چهار سال به سازمان ملل در امریکا رفت و از چندین منطقه بازدید کرد. به دانشگاه ام‌ای‌تی، هاروارد و کلمبیا، ویرجینیا، مریلند و واشنگتن رفت. به فرانسه رفتند و در یونسکو سخنرانی کردند، به ژنو رفتند و چند سخنرانی داشتند. به آلمان، نروژ، اسپانیا، ایتالیا، مصر، هند، تونس، ترکیه، قزاقستان، پاکستان، ژاپن، مالزی و مکزیک رفتند.
با هزینه شما به این سفر‌ها رفتند؟
نه هرگز، ما با کشور‌ها صحبت می‌کردیم، دعوت می‌کردند و بلیط فرست‌کلاس حتی برای همراهان و محافظان می‌دادند. یعنی می‌خواهم بگویم که یک دوره بی‌نظیر یک وزارت خارجه غیرانتفاعی در آن مقطع درست کرده بودیم و رهبری هم حمایت می‌کردند.
یعنی معتقد به استفاده از ظرفیت بین‌المللی ایشان بودند؟
بله. دولت هم هر جا گیر می‌داد، رهبری دخالت می‌کردند و دستور می‌دادند و موانع را رفع می‌کردند. در این چهار سال ایشان موقعیت ویژه جهانی پیدا کرد اما متاسفانه در چهار سال دوم فضای سیاسی ایران عوض شد و اتفاقاتی افتاد که دیگر نتوانستیم این روند را ادامه دهیم. ما مرکز بین‌المللی گفت‌وگوی تمدن‌ها را در سوییس راه انداختیم. توانستیم سال ۸۷ و اوایل ۸۸ حدود ۲۸ نفر از سران دنیا را به ایران بیاوریم و یک تجربه بی‌نظیری بود که نشان دادیم خارج از دولت پتانسیل بزرگی وجود دارد و می‌توان کار کرد. این هم تجربه بزرگی برای خود من بود. در همین مقطع من برای اینکه به دنیا ثابت شود صدای دیگری هم در ایران است و تنها صدا، صدای هولوکاست نیست، وب‌سایت دیپلماسی ایرانی را راه انداختم. در آن مقطع دیپلماسی ایرانی توانست جایگاه بزرگی در سطح بین‌المللی پیدا کند و خدمت بزرگی به کشور بود. اگر الان سرچ کنید شاید میلیون‌ها کد در گوگل در مورد دیپلماسی ایرانی باشد. موسس این دیپلماسی ایرانی دکتر دبیری و من بودیم. آقای دکتر روانچی و دکتر خوشرو هم در مسیر به ما پیوستند و خیلی کمک کردند، اما ایده این کار مال من و دکتر دبیری بود. یک ایده دیگر هم داشتیم که این ایده را در حال پخت و پزش بودیم که دکتر خرازی روی هوا زد و برد.
شورای راهبردی روابط خارجی ایران؟
بله، سال ۸۸ تا ۹۲ دوران فرتوتی و اوج مریضی من بود.
چقدر تلاش کردید تا واسطه خیر شوید و برخی مشکلات سیاسی‌ای که بعد از انتخابات ۸۸ به وجود آمد را حل کنید؟
یک روز خاطرات من منتشر می‌شود و درباره تلاش‌هایم قضاوت خواهد شد. من هر کاری از دستم بر می‌آمد برای این بزرگان انجام دادم. البته بعضی‌ها شاید قدر ندانند اما خدا بزرگ است و ناظر بر اعمال و رفتار همه ما است. من وظیفه خودم را انجام دادم و تحلیل خودم را دارم ولی چه می‌شود کرد، زبانم بسته است و قلمم شکسته.
وقتی آقای روحانی رئیس‌جمهور شدند برخی خبر‌ها حکایت از آن داشت که جنابعالی قرار است معاون وزیر خارجه شوید...
آقای روحانی که رفیق من بوده و هست و خواهد بود. نگاهش این بود که من بیمار هستم و باید به درمانم برسم.
برخی مدعی بودند که آقای ظریف چند بار با آقای روحانی درباره معاونت وزارت خارجه شما صحبت کرده اما آقای روحانی با ایشان مخالفت کرده است.
آقای روحانی مخالفت نکرد. نشنیدم که ایشان این‌طور گفته باشند. این ادعایی است که آقای روحانی برای مخالفت با معاونت من در وزارت خارجه دارند. سابقه رفاقت من با آقای روحانی بیشتر از سابقه رفاقتم با آقای خاتمی است و اصلا قابل مقایسه نیست. شاید بیشتر از ۵۰ دفعه من و آقای روحانی شب را روز کرده‌ایم. ایشان نگرانی شدید از وضعیت جسمی من داشتند حتی در هر موقع من بستری می‌شدم بالای سرم می‌آمدند، حتی در خارج که بستری می‌شدم بار‌ها هر روز تماس تلفنی داشتند؛ روز انتخابات همدیگر را مفصل دیدیم، قبل از انتخابات و بعدش هم در ارتباط بودیم.
پس اختلافی با آقای فریدون ندارید؟
چرا من با برادر ایشان کمی اختلاف داشتم.
پس آقای فریدون در ماجرای نرفتن شما به وزارت خارجه نقش داشته است؟
با آقای ظریف سه جلسه داشتم و خواهش کردند که قائم‌مقامی وزارت خارجه را بپذیرم که قبول نمی‌کردم.
به چه دلیل قبول نکردید؟
به این دلیل که همزمان بحث دو جای دیگر را با من مطرح کرده بودند.
کجا‌ها؟
آقای جهانگیری در مورد میراث فرهنگی و دو الی سه نهاد مهم ملی با من حرف زده بود. آقای ظریف به من گفتند باید به وزارت خارجه بیایی.
پس چه شد؟
بعد دیدم که آقای ظریف پیگیری نکرد و آقای روانچی را منزل من فرستاد و گفت که آقای فریدون با آقای ظریف تماس گرفته و گفته که چرا می‌خواهند من را به عنوان قائم‌مقام وزارت خارجه انتخاب کنند؟ فریدون به آقای ظریف گفته بود اگر صادق خرازی را بگذاری قائم‌مقام، وزارت خارجه دیگر دست ما نیست و ما کارهای نیستیم. ظریف هم مقاومتی نکرده بود. بعد‌ها آقای روحانی پیغام داد که من مخالفت نکردم و هر کسی راجع به تو با من صحبت کرد، گفتم ایشان کسالت دارد و باید معالجه کند. ایشان تکذیب کرده‌اند، مهم نیست واقعا من با وضعیت آن روز خودم را صالح نمی‌دانستم.
با خود آقای روحانی صحبتی نداشتید؟
البته هیچ موقع فراموش نمی‌کنم که روز دوم یا سومی بود که آقای روحانی به دفتر ریاست‌جمهوری رفته بود با من تماس گرفت و گفت وضع معالجه و درمانت چطور است؟ من هم گفتم خوب است و مشغول درمان هستم. ایشان هم گفتند همه امکانات دولت در اختیار توست، برو و تا زمانی که خوب نشدی برنگرد. من هم گفتم مشکلی ندارم و نگران نباشید. این صحبت هم بین من و آقای روحانی بوده است. اما الان که نگاه می‌کنم می‌فهمم نعمت غیرمترقبه الهی بوده که من در دولت آقای روحانی نیستم.
چرا؟
با وجود اینکه رفاقت خیلی خوبی داریم سلیقه‌های ما به هم نمی‌خورد. من این دیدگاهی که آقای ظریف این‌قدر تلاش می‌کنند و بعد می‌روند پشت ایشان حرف می‌زنند را ندارم.
دولت احمدی‌نژاد تمام شد و روحانی آمد. در این مدت خیلی در عرصه سیاسی فعال نبودید تا اینکه بحث حزب ندا شد. از آن پسرک جوانی که در تجارتخانه پدربزرگش کار می‌کرد تا کسی که به سفارت ایران در فرانسه رسید. شما که از لحاظ مالی تمکن لازم را داشتید و شهرت سیاسی و تاثیرگذاری در عرصه دیپلماسی ایران نیز داشتید و برادریتان را به نظام ثابت کرده بودید، چه احساس نیازی کردید که با این وضعیت جسمانی باید کار حزبی را آغاز کنید؟
از زمان ستاد تبلیغات جنگ خیلی کارهای تاسیسی انجام داده‌ام. از ۱۷-۱۶ سالگی کارخانه قرقره‌سازی راه انداختم تا الان تقریبا هر کاری کردم کار تاسیسی بوده است. یکی از دغدغه‌های ذهنی‌ام این بوده و هست که ما در ایران نیروی «جنتلمن» نداریم. یعنی نیروهایی که دارای جهان‌بینی و نیروهایی که برخوردار از کیفیت در سطح ملی و قابل نشان دادن به خارجه باشند، نداریم. حتی همین آقای ظریف و ناصری و خود من و دیگرانی که می‌بینید این‌ها تربیت به معنای حرفه‌ای نشده‌ایم و در مسیر تندبادهای سیاسی تجاربی را کسب کرده‌ایم. ما هم یا به دلیل خانواده‌هایمان یاد گرفته‌ایم که چگونه آداب معاشرت را رعایت کنیم یا چگونه باید لباس بپوشیم یا در مسیر راهی که بودیم و به دلیل استعدادی که داشتیم بعضی چیز‌ها را فهمیدیم و یاد گرفتیم. باید بپذیریم کشور ما فاقد چنان نیروی تربیت یافته و آموزش دیده در عرصه سیاست داخلی و خارجی است که بتواند نیروهای قابل ارایه به بیرون از مرزهای ایران داشته باشد. ۹۸ درصد از آدم‌هایی که ما در کشور داریم قابل گذاشتن در ویترین نیستند و در استاندارد جهانی باید قایمشان کنیم. یعنی اینکه نمی‌توانید آن‌ها را به دنیای امروز عرضه کنید. نه می‌توانند حرف بزنند، نه جهان‌بینی دارند و حتی نمی‌فهمند در دنیای امروز چه اتفاقی در حال تکوین است. قدرت مفاهمه و معاشرت ندارند و یا در مذاکرات کم می‌آورند. هدف اول من در تاسیس حزب تربیت پنج هزار نیروی نخبه سیاسی در کشور است. مثل مدرسه پاریس، مدرسه تافت و فلچر امریکا، یا مدرسه دیپلماسی آکسفورد در انگلیس. راهش این است. بر همین اساس به این جمع‌بندی رسیدم که واقعا باید حزبی سیاسی با دیدگاه اصلاح‌طلبی به وجود بیاید تا این فقدان را جبران کند. آن هم با دیدگاه اعتدالی اصلاحات نه دیدگاه رادیکالی. می‌دانستم که از روز اول واکنش‌ها چه خواهد بود. اما این اندازه واکنش را محاسبه نمی‌کردم. در راه انداختن این حزب هم من با رئیس دولت اصلاحات صحبت کردم. هدف من از تاسیس ندا ایستادن در مقابل اصلاحات نیست. ما می‌خواستیم یک جریان جوان اصلاحات را به صحنه بیاوریم و اعتماد به نفسشان را برگردانیم و ظرفیت‌سازی کنیم. این حزب بیش از حدسی که می‌زدیم مورد استقبال قرار گرفته است. هدف جوان‌هایی هم که به ندا می‌آیند، این است به دنبال کار سیاسی هستند و همزمان امنیت می‌خواهند. احساس می‌کنند روی خط اعتدالی می‌شود گام‌های منطقی برداشت.
یعنی اگر چرخش بچرخد شما از ندا کناره‌گیری می‌کنید؟ یعنی نمی‌خواهید وارد انتخابات مجلس بشوید؟
نه. من حزبی را درست نکردم که ستاد انتخاباتی من باشد. به همین دلیل هم دبیرکل نشدم؛ من همان موقع هم که اعلام کردم دبیرکل نمی‌شوم، باورتان نمی‌شد. کسی حزبی را درست می‌کند همه امکاناتش را هم وسط می‌گذارد، بیشترین هجمه را هم متحمل می‌شود، اما من دبیرکل نمی‌شوم چون نمی‌خواهم ستاد انتخاباتی درست کنم. من دنبال بازگشت به قدرت با حزب نیستم. من به دنبال تغییر ادبیات سیاسی ایران هستم اما این را آقایان نمی‌فهمند که به من ربطی ندارد، این آقایان باید سطح فهمشان را بالا ببرند. اگر امروز ما کنشگری جدیدی را ایجاد کردیم، اگر ما کف و سقف مطالبات اصلاحات را دگرگون می‌کنیم، اگر ما با اعتماد به نفس مجموعه‌ای از بهترین نیروهای کیفی اصلاحات را جمع می‌کنیم این به خاطر این است که یک عقبه‌ای بوده که حالا به ما پیوسته است. بر همین اساس برداشتم این است که ندا اگر خوب مدیریت شود، مسیرش اعتدالی باشد، منطقی جلو برود، حرف برای گفتن داشته باشد، اتاق فکر طراحی کنند، مبانی‌اش را درست کنند و در حاکمیت اعتمادسازی کنند و اردوهای آموزشی خوبی را طراحی کنند می‌توانند موفق باشند. هدف من با ندا هم تغییر ادبیات سیاسی و تربیت نیروی کارآمد، وفادار، ماندگار و متدین و جنتلمن در ایران است.
منطق و استراتژیتان در این حزب چیست؟ خودتان را در چه آیینه‌ای از تجارب بشری می‌بینید؟ آیینه سوسیالیسم یا آیینه کاپیتالیسم یا محافظه‌کاری یا سکولاریسم؟
ما حزبی هستیم که با احترام به همه نرم‌های متعارف دینی و ملی، هویت و سنت و تجددخواهی‌مان پیشتازی در تجدد و پاسداری از سنت را معیار خودمان می‌دانیم و یک حزب سوسیال دموکراتیم. سوسیالیسم پیام عدالت تاریخ را به همراه خودش دارد، مردم‌گرایی، عوام‌گرایی، عدالت‌گرایی، حقوق مردم و بشر و در کنارش دموکراسی کاپیتالیسم، فئودالیسم و آزادی است. اگر بخواهیم همه را از یک قیف رد کنیم و بگوییم یک شعار بده، این شعار عدالت و آزادی است. این دو خط موازی در تمام طول تاریخ جلو می‌رود اما به دلیل انعطافی که ندارد، نتوانسته‌اند به هم برسند. در کشورهای اسکاندیناوی بزرگان و متفکران پلی زدند و انعطاف و انحرافی به سمت یکدیگر به وجود آوردند. در مقطعی این دو خط موازی تحت عنوان آزادی و عدالت به هم رسیدند، آزادی و عدالت در اینجا توامان تعریف شده است.
پس سوسیال دموکرات مسلمانید؟
در یک فرازی سوسیال دموکراسی به هم رسیدند. ما تجربه‌ای که می‌خواهیم داشته باشیم تجربه کشورهای اسکاندیناوی است که بهتر توانستند عدالت اجتماعی، آزادی و تامین رفاه مردم را با هم تلفیق کنند. فنلاند، نروژ، سوئد و دانمارک به دلیل برخورداری از منطق سوسیال دموکرات بیشترین نرخ پایداری توسعه ثبات را دارند و قابل مقایسه با هیچ کجای دنیا نیستند و بسیار هم موفق بودند.
پس با این تفاسیر صادق خرازی تا به اهدافش نرسد از دنیای سیاست خداحافظی نمی‌کند و بازنشستگی ندارد؟
نه. بازنشستگی برای من بی‌معنی است. من چه آن زمانی که شیمی درمانی می‌کردم و چه آن روزهایی که با دستگاه اکسیژن تنفس داشتم کار می‌کردم. بازنشستگی برای کسانی است که احساس می‌کنند خاصیتشان را از دست داده‌اند. آدم تا جایی که مفید است باید کار کند. اگر کشورهای دیگر به جایی رسیدند و توانستند از برخی مراحل عبور کنند و به یک مظاهر و مواهبی برسند به این دلیل است که مردمشان و سیاستمدارانشان برای کشورشان فداکاری کردند. این کشور خیلی کار بر زمین مانده دارد و نباید از کار کردن خسته شد. این کار‌ها را باید عملیاتی کرد تا به پیشرفت و توسعه برسیم.
منبع: سالنامه روزنامه اعتماد
