نسخه چاپی
ارسال به دوستان
واکنش «عزت‌الله انتظامي»، «خسرو شکيبايي» و «اکبر عبدي» به گريم‌هاي متفاوت
خبرآنلاين: عبدالله اسکندري معتقد است بازيگران در صورت اعتماد به گريمور مي‌توانند زمينه بهتري براي نزديک شدن به نقش فراهم کنند.
عبدالله اسکندري درباره ورود خود به دنياي گريم و فعاليت‌هايش در سينما در سال‌هاي نخست حضور در اين عرصه صحبت کرد. در بخش دوم گفت‌و‌گو اسکندري درباره «دايي‌جان ناپلئون» و «هزاردستان» به عنوان کارهايي سنگين در پرونده کاري‌اش نکاتي را مطرح کرد.
همچنين بخشي از گفت‌و گو نيز به روايت چگونگي شکل‌گيري همکاري او با کارگردان‌هاي مختلف اختصاص يافت. اسکندري همچنين پيرزن فيلم سينمايي «دستفروش» را به‌يادماندي‌ترين کار خود در زمينه گريم در سينما ناميد.
«دايي‌جان ناپلئون» به لحاظ گريم نکات قابل توجهي داشت؛ اينکه به دليل فضاي کلي کار تا حدودي گريم‌ها نمايش بيشتري داشتند. حال و هواي پشت صحنه آن کار چطور بود؟
تاحدودي اين نکته‌اي که اشاره مي‌کنيد در کار وجود داشت. سعي ما اين بود که همان نگاه نزديک به کاريکاتور را در آدمها به شکلي طبيعي اعمال کنيم. قصد ما اين بود که نگاه کاريکاتورگونه پنهان باشد...
بيشتر از اينکه بحث پنهان کردن مطرح باشد، به نظر مي‌رسد به دليل هماهنگي گريم، طراحي لباس، طراحي صحنه، بازي‌ها و کارگرداني، حاصل کار دلنشين از آب درآمده است و نکته بيرون از کار نمي‌زند.
اين همان عشقي است که توليدکنندگان يک اثر مي‌توانند داشته باشند. کارگردان، فيلمبردار، بزرگان بازيگري که در سريال بودند همه عاشق بودند. همه آدم‌هاي پخته‌اي بودند و در چنين فضايي آن هماهنگي و هارموني که اشاره کرديد به وجود مي‌آيد. مطبوع بودن فضاي کار به دليل عشق همه عوامل بود، کسي در آن کار نيامده بود يک پلان را بازي کند و برود.
ايده طراحي صورت‌ها از کجا آمده بود؟
ايده حاصل برداشت من از قصه و صحبت‌هاي آقاي تقوايي بود. آقاي تقوايي کارگردان بسيار ريزبيني هستند و من تا به حال مشابه او را نديده‌ام. در اين 40 سال زندگي حرفه‌اي هنوز با کارگرداني کار نکردهام که مثل او باشد. تقوايي آنقدر ظرافت ديد و دقت دارد که شما حيرت مي‌کنيد. او همه جزئيات را مي‌ديد و به من هم توضيح مي‌داد.
خاطره‌اي از «دايي‌جان..» دارم که هيچ وقت يادم نمي‌رود. تقوايي هميشه خودش پشت دوربين مي‌نشست و به بازيگران مي‌گفت چه کسي بيايد و کي برود. بعد که تمرين او کامل مي‌شد به آقاي زرين‌دست مي‌گفت که پشت دوربين بنشيند. يکبار که تقوايي روي تراولينگ بزرگ در راهرو نشسته بود و کاراکترها در رفت و آمد بودند، گفت تابلوي روي ديوار کج است. همه نگاه کرديم و گفتيم اينطور نيست و صاف است، اما او گفت تابلو کج است. بالاخره بچه‌هاي فني متر زدند و ديدند که سمت چپ تابلو به اندازه‌اي که واقعا به چشم نمي‌آمد، کج بود.
اين براي من ملاک شد؛ اينکه يک آدم اينقدر درگير تراولينگ، آمد و رفت آدمها وديالوگ‌ها باشد در عين حال يکم کجي تابلو را هم ببيند. او چنين ديد ظريف و دقيقي داشت و هيچ چيز از نگاه او پنهان نمي‌ماند.
او با همين نگاه توضيحات کاملي در مورد گريم شخصيت‌ها داده بود.
اين دقت نظر براي شما آزاردهنده نبود؟
نه اگر شما هم عاشق کارتان باشيد اين دقت نظر برايتان لذت‌بخش است. او ايراد نمي‌گرفت تا ابراز شخصيت کند، بلکه کاملا منطقي و دقيق نظر مي‌داد. البته من به حرف کارگردان گوش مي‌دهم، چه کارگرداني که آگاهانه يک نکته را بگويد، چه کارگرداني که براي ابراز شخصيت حرفي زده باشد، و از اين کار نتيجه خوبي گرفته‌ام.
در آن مقطع چطور شما دعوت به کار مي‌شديد؟ مثلا در مورد «گوزن‌ها» تهيه‌کننده با شما تماس گرفت يا خود آقاي کيميايي؟
آقاي کيميايي دو دستيار داشتند، يکي آقاي ترابي و اسم ديگري را به خاطر نمي‌آورم. هماني که اسمش يادم نيست با من تماس گرفت و من به ديدن آقاي کيميايي رفتم. در آن زمان دو سالي مي‌شد که در تلويزيون کار مي‌کردم و دوست داشتم فضاي ديگري را هم تجربه کنم. وقتي مي‌خواستم به سينما بروم، تحقيقاتي در اين زمينه کردم تا بفهمم گريمور در سينما چه کار مي‌کند. تا آن مقطع گريم به اين ترتيب انجام مي‌شد که مثلا براي کسي سبيل مي‌گذاشتند و يا کتک‌کاري بود و بايد صورت خون‌آلود مي‌شد و يا مي‌خواستند فردي را پير کنند. براي پير کردن بازيگران هم اسپري سفيدي روي سرشان مي‌زدند.
وقتي با آقاي کيميايي صحبت کردم، به او گفتم، آقاي کيميايي من گريمورم و او به شوخي گفت من فکر کردم فيلمبرداري. گفتم منظورم اين است که من کارهاي ديگري غير از گريم انجام نمي‌دهم، هنرپيشه سيگار بخواهد من نمي‌خرم يا ميز سرصحنه را جا به جا نمي‌کنم. فقط کار گريم را انجام مي‌دهم. او پذيرفت و در مورد کار توضيح داد. اين ديگر تبديل به طنزي سرصحنه شد بود که مثلا مي‌خواستند مبلي يا صندلي را جا به جا کنند به بچه‌ها مي‌گفت به عبد نگوييد‌ها، ناراحت مي‌شود.
با اينکه اين تبديل به طنز شد، اما هدفي بود که دنبالش بودم و نمي‌خواستم به عنوان آچارفرانسه به من نگاه شود.
طراحي صحنه و لباس را چه کسي انجام داد؟
خود کيميايي، اصلا در سينما ما نه مدير توليد داشتيم تا آن مقطع نه طراح صحنه و لباس. اما در تلويزيون مثلا سر «دايي‌جان...» مديرتوليد کار خانم شيخ‌السلامي بود. بر همين اساس است که مي‌گويم سينما در بسياري چيزها مديون تلويزيون است.
با توجه به مضموني که «گوزن‌ها» داشت، برخي مسائل با کنايه و استعاره مطرح مي‌شود. قسمتي از اين کار برعهده گريمور بود. مثلا نوع گريم شما براي آقاي قريبيان نشان مي‌دهد که او يک دزد معمولي که بانک زده نيست. در آن موقع خودتان مي‌دانستيد چه کار بايد بکنيد و پشت اين ظاهر قرار است چه شخصيتي معرفي شود؟
اگر بگويم نمي‌دانستم اغراق نکردهام. من اصلا سياسي نبودم و اين چيزها را نمي‌فهميدم. آقاي کيميايي به من گفت عبدجان اين شخصيت براي اين دزدي مي‌کند که پول‌ها را بين فقرا تقسيم کند.
در جمع خودتان هم به وضوح صحبت نمي‌کرديد؟
نه واقعا من اصلا سياسي نبودم.
بيشترين زمان گريم را در آن کار پرداخت صورت بهروز وثوقي مي‌گرفت؟
گريم بهروز در يک ساعت انجام مي‌شد، اما من همان انرژي را که براي بهروز صرف مي‌کردم، براي آقاي بخشي و گرشا خدابيامرز هم مي‌گذاشتم. فرق گريم بهروز اين بود که با حالاتش او را گريم مي‌کردم. يک جا قرار بود او نشئه باشد و يکجا قرار بود خمار باشد. تمامي تلاش خود را مي‌کردم تا روي بازي او اثر خوبي داشته باشم. اين بده‌بستان با ديگر بازيگران وجود نداشت چون حالت چهره آنان مانند شخصيت بهروز متغير نبود.
در فيلم «مادر» هم اين همراهي را با شخصيت اکبر عبدي داشتم. از حمام مي‌آيد، کتک خورده يا حالات ديگر را در ظاهر او ايجاد مي‌کنم.
يا در «عروسي خوبان» براساس حالت روحي بازيگر چهره شخصيت مرد داستان با گريم تغيير مي‌کند. بعضي وقت‌ها اين نياز در کارهايي احساس مي‌شود.
اولين بار که «گوزن‌ها» را ديديد به خاطر داريد؟
بله جشني بود که در آنجا آقاي وثوقي جزو برنده‌ها بود. بهروز وثوقي جوان‌پوش بود و لباس‌هاي لي و جوانانه مي‌پوشيد. داوران آن جشنواره را از خارج مي‌آوردند و آنان وقتي فيلم را ديده بودند جايزه را براي بهروز در نظر گرفته بودند. آنان خواسته بودند قبل از اعطاي جايزه بازيگر را ببينند. به بهروز زنگ زدند و گفتند که داوران مي‌خواهند تو را ببينند. اين‌ها را بهروز براي من تعريف کرد. وقتي داوران بهروز را با آن تيپ جوانانه ديده بودند تعجب کردند، اين آدم جوان با آن شخصيت شکسته و داغون. آن‌ها به بهروز گفته بودند ما تو را انتخاب کرديم و جايزه را فردا شب به تو مي‌دهيم، اما خودت پنجاه درصد جايزه‌ات را به گريمورت بده. بهروز به من زنگ زد و گفت که اين طور شده است و به من گفت بيا و فيلم را ببين. فيلم را براي اولين بار آنجا در تالار وحدت ديدم.
رفتم آنجا و فيلم را ديدم، متوجه شدم اسمم را در تيتراژ ننوشته‌اند. به بهروز گفتم، من 50 درصد را نمي‌خواهم اين را به آقاي کيميايي بده، اما به او بگو که اسمم را در تيتراژ مي‌نوشتي بهتر بود. بهروز ناراحت شد و گفت اسمت را ننوشتند، گفتم بله اسم آبدارچي را نوشته‌اند و اسم من را ننوشته‌اند.
واقعا اين چيزها براي من مهم نيست، اگر همان شب هم بهروز به من نگفته بود بيا نمي‌رفتم و متوجه اين جريان نمي‌شدم. اين حسي است که در من وجود دارد و خيلي هم دست خودم نيست که نمي‌توانم به اين چيزها اهميت بدهم. من چهار سال قبل تازه متوجه شدم که اسم من در تيتراژ «دايي‌جان...» به عنوان نفر دوم در گريم نوشته شده است. نفر اول هم فردي بود که در تلويزيون با ما کار مي‌کرد و به من گفت من را سر کاري ببر که چيزي ياد بگيرم. من هم به ناصر گفتم از تلويزيون بخواه يک گريمور ديگر هم به کار اضافه کنند و به اين ترتيب آن فرد را سر کار آوردم، او با برادر تقوايي رفيق شده بود و وقتي که تيتراژ مي‌نوشتند، اسم خودش را اول نوشت و اسم من را دوم. ساليان سال با هم کار مي‌کرديم و او اصلا به روي خودش نياروده بود که اين کار را کرده است.
من واقعا با کارم عشق مي‌کنم و از کارم لذت مي‌برم، ديگر با اينکه اسمم را کجا مي‌نويسند خيلي کار ندارم. چهار سال قبل، يکي از اين شبکه‌هاي خارجي «دايي‌جان...» را پخش مي‌کرد که ديدم اسمم من نفر دوم است.
ولي واقعا اين‌ها مهم نيست، آن فردي که اسمش اول خورد الان کجاست و من کجا هستم. او الان تاجر شده و سال‌هاست ديگر گريم نمي‌کند، اما من هنوز هستم. اگر شما عاشقانه کارت را انجام دهي، ديگر بعضي چيزها فرع مي‌شود.
پيشنهاد همکاري با فريدون گله چطور مطرح شد؟
اين کار بهروز بود. بعد از «گوزن‌ها» و موفقيتي که داشت، بهروز به من پيشنهاد کرد تلويزيون را رها کن، از من پرسيد چقدر از تلويزيون مي‌گيري و گفتم 900 تومان. او پيشنهاد کرد ماهي پنج هزار تومان به من بدهد و در کارهاي مختلف همراه او باشم. از او خواستم يکي دو روز فکر کنم و در اين مدت به اين نتيجه رسيدم که اين شکل از کار براي من دوست‌داشتني نيست. در آن شرايط مجبور بودم به حضور در هر فيلمي تن دهم. ترجيح دادم همان 900 تومان را بگيرم و به بهروز گفتم نه، اما گفتم هر وقت کاري بود حاضرم مرخصي بگيرم و با او همراه شوم.
در اين زمان بود که کار گله پيش آمد و با وجود همه سختي‌هايي که مي‌دانستم حفظ راکورد گريم آن فيلم دارد، حضور در آن کار را پذيرفتم. بعد از آن بود که بهروز هر جايي مي‌رفت، پيشنهاد مي‌داد من هم همراهش باشم.
اخلاق فريدون گله چطور بود؟
بعضي واقعا هنرمند هستند و بعضي مي‌آيند که هنرمند بشوند. گله واقعا هنرمند بود، اما خب اخلاق خاص خودش را داشت. خيلي عشقي کار مي‌کرد و ممکن بود مثلا يک شب بگوييد بس است و ديگر نگيريم و برويم. خيلي ديسيپلين نداشت.
از ابتدا مي‌دانستيد که روند کتک خوردن و ظاهر صورت ابي با بازي بهروز وثوقي در نهايت چطور خواهد شد؟
نه اين طور نبود. فيلمنامه را برايمان تعريف کرده بود و وجود نداشت. ما هم کافه به کافه پيش مي‌رفتيم. اصلا معروف است که گله چند بار دفترچه را به تهيه‌کننده فروخته و از روي دفترچه براي تهيه‌کننده خوانده، اما در دفترچه هيچ چيزي نوشته نشده بود. اين موضوع در مورد گله معروف است.
در مورد ابي هم ما نمي‌دانستيم که در اين کافه قرار است چند نفر و با چي او را بزنند و به همين دليل نمي‌شد تا آخر در مورد جزئيات ظاهر او فکر کنيم.
فيلمبرداري هم به ترتيب انجام مي‌شد؟
بله به ترتيب پيش مي‌رفتيم. در آخر کار روي صورت بهروز زياد کار مي‌کرديم و يادم هست در انتهاي کار ديگر صورت او را در خانه درست کرديم و بعد سرصحنه رفتيم.
همکاري با علي حاتمي هم به واسطه بهروز وثوقي پيش آمد؟
نه، آن زمان ديگر من شناخته شده بودم. آقاي حاتمي سال 57 که مي‌خواست «هزاردستان» را شروع کند با من صحبت کرد و بعد اين صحبت‌ها متوقف شد. آقاي معيريان رفتند تا «هزاردستان» را کار کنند، اما ظاهرا با سليقه آقاي حاتمي جور درنيامد. در اينجا دنبال من آمدند و گفتم، خوب نيست وقتي با همکار من صحبت شده، من جايگزين او شوم و شرط کردم، بايد آقاي معيريان هم باشند. پذيرفتند که دو نفري سر اين کار باشيم. مشغول شديم و با حاتمي رفيق شديم. هفت هشت ماهي آقاي معيريان بودند تا اينکه «سربداران» پيش آمد و آقاي معيريان سر آن کار رفتند و من ماندم در اين پروژه.
«هزاردستان» خيلي پروژه بزرگي بود.
خيلي هم حاشيه داشتيم. هر مديري که به تلويزيون مي‌آمد اولين جايي که گير مي‌داد همين کار ما بود و سريال را تعطيل مي‌کرد. مي‌گفتند اين‌ها خوردند و بردند، تا اينکه متوجه مي‌شدند نه خبري نيست و دوباره کار را راه مي‌انداختند. در طول ساخت اين سريال دو فيلم کار کرديم. هشت سال ساخت اين سريال طول کشيد. ثابت نگه داشتن صورت‌ها در اين هشت سال واقعا سخت بود. اين سختي متوجه همه شد. آقاي حاتمي مجبور شد به دليل اين شرايط در بعضي بخش‌ها قصه و فضا را عوض کند.
در نهايت خاطره خوبي از آن کار برايتان ماند؟
قطعا من در آنجا کارهايي را تجربه کردم که در جاهاي ديگر امکان تجربه آن نبود. قبل از «هزاردستان» حدود ده دوازده سالي مي‌شد که کار را شروع کرده بودم و احساس مي‌کردم که به ته گريم رسيده‌ام و ديگر گريم من را راضي نمي‌کند. اما وقتي سر اين سريال حاضر شدم با شوقي که در حاتمي وجود داشت، درهاي تازه‌اي به رويم باز شد و اثرات خوبي برايم داشت.
بعد از «هزاردستان» باز هم کاري انجام داديد که اين حس تازگي را در شما به وجود آورد؟
«مادر» و «امام علي (ع)» کارهايي بودند که موجب شدند برخي نکات تازه را کشف کنم.
در دهه 60 وارد حوزه هنري هم شديد و با جوانان آن دهه هم همکاري داشتيد.
بله شايد من دومين آدمي بودم که از سينما به حوزه رفتم. فکر مي‌کردم حالا جواناني وارد ميدان شده‌اند که مي‌توان در کنار آن‌ها هم قرار گرفت و تجربيات را منتقل کرد. از جمله فيلمسازاني که در حوزه با آنان کار کردم، محسن مخملباف، شهريار بحراني و محمدرضا هنرمند بودند. براي من مهم نبود که اين‌ها جوان و کم تجربه بودند، مهم اين بود که کار تازه‌اي انجام دهيم.
اکبر عبدي از بازيگراني است که زير دستان شما چهره‌هاي متفاوتي را تجربه کرده است؛ از ظاهري که براي او در «آدم برفي» ساختيد و قبل‌تر «مادر» و ديگر تجربيات.
اکبر عبدي هم از همان افرادي است که با عشق به سينما نگاه مي‌کند. شايد در ميان 70 ميليوني که داريم که دو نفر ديگر خاصيت و حس و حال او را داشته باشند. خدا در وجود اکبر عبدي چيزي گذاشته که هم بچه‌ها او را دوست دارند هم پيرمرد 80 ساله. من هم او را خيلي دوست دارم، او از آن کساني بود که جلوي آينه، وقتي من ظاهرش را گريم مي‌کردم، او درون خود را گريم مي‌کرد و براي نقش آماده مي‌شد.
آقاي انتظامي هم احتمالا بايد همين‌طور باشند.
سال 56 که با آقاي انتظامي کار مي‌کرديم خيلي به گريم اعتقاد نداشتند، اما بعد از «هزاردستان» ديگر به گريم خيلي علاقه‌مند شد.
يعني چه که به گريم علاقه نداشت؟
مثلا مي‌گفت عبد خوب است، ديگر ولش کن، کافي‌ست. وقتي او را براي «ملکوت» درست مي‌کردم مي‌گفت خوب است و نمي‌خواهد ادامه دهي. مي‌گفت ما هميشه همين طور بازي کرده‌ايم. از صحبت‌هايش مشخص بود که به گريم اعتقادي نداشت، اما وقتي در «هزاردستان» با هم کار کرديم متوجه شدم که به گريم اعتقاد پيدا کرد. تا اينکه در «بانو» آن گريم سنگين را روي او انجام دادم.
مثلا کسي مانند آقاي انتظامي در مورد نوع گريم اظهارنظر مي‌کردند؟
نه، آدم‌هايي که وارد هستند و به شما اعتقاد دارند و مي‌دانند کارت درست است، در حد مشورت نظري مي‌دهند. من هميشه با هنرپيشه‌ها اين سئوال را مطرح مي‌کنم که تو نقش را چطور ديده‌اي و با هم به صورت مشترک کار مي‌کنيم.
سر گريم «بانو» آقاي انتظامي مي‌گفتند که چشمشان آسيب ديده است.
نه، چشم ايشان بعد از آن گريم خسته شده بود. 10 تا 12 ساعت روزانه يک چشم او بسته بود و يک چشم باز. در اين شرايط چشم او خسته مي‌شد.
خسرو شکيبايي چطور با شما همراه مي‌شد؟
او مثل بهروز بود. واقعا عاشقانه کار مي‌کرد و تمرکز زيادي براي نقش‌هاي مختلف و حتي نقش‌هاي کوتاه داشت. او همراهي و همکاري خيلي خوبي داشت.
اغلب در مورد گريم بازيگران مرد صحبت کرديم. گريم بازيگران خانم، تا چه حد به شما امکان بروز خلاقيت مي‌دهد.
اين بستگي به نقش دارد. مثلا در فيلم «بانو» نقش خانم خيرانديش دست ما را براي گريم کاملا باز گذاشته بود. او زني است که صورت دفرمه دارد و بعد در ادامه دچار برف و بوران مي‌شود و صورتش يخ‌زده مي‌شود و اين دست ما را کاملا باز مي‌گذاشت.
حساسيت بازيگران زن در مورد تغيير چهره‌شان معمولا زياد است؟
بازيگر در اين ميان اهميت زيادي دارد. بعضي از بازيگران مي‌دانند که قرار است چه نقشي بازي کنند و درک اين را دارند که گريم به آنان کمک مي‌کند در نتيجه به کار من اعتماد مي‌کنند، اما برخي از بازيگران هم هستند که دوست دارند فقط خودشان باشند و با ظاهري زيبا مقابل دوربين بروند، حتي اگر کلفت را هم بازي مي‌کنند بايد با آرايش عروس مقابل دوربين بروند. در فيلم‌هايمان مي‌بينيم که خانم دارد آشپزي مي‌کند و آنقدر آرايش دارد که انگار مي‌خواهد قابلمه را بگذارد و يکراست به عروسي برود. خانم‌هاي بازيگري که اين نگاه را دارند، يکم با اکراه زير گريمي که طراحي کرده باشم مي‌نشينند، چون من زياد اين ظاهرهاي آرايش‌کرده در جاي نامناسب را نمي‌پذيرم.
از ميان تمامي گريم‌هايي که انجام داده‌ايد، کداميک برايتان ماندگارتر است؟
پيرزن فيلم «دستفروش» برايم يک تحول بود. دو سال بعد از آن کار، عکس پيرزن «دستفروش» را براي شرکت کرول فرستادم تا ببينند با فوم‌هاي آنان چه کاري انجام شده است. وقتي آنان عکس را ديدند به گفته دوستم که در آنجا بود باور نمي‌کردند که من در ايران اين کار را انجام داده باشم.
هفت هشت سال بعد از آن بود که يکي از دوستانم براي مجله «ميک‌آپ آرتيسيت» از من عکسي خواست و من عکس پيرزن «دستفروش» را برايشان فرستادم. قرار بود عکس روي جلد مجله برود که بعد به دليل برخي مسائل سياسي اين اتفاق نيافتاد. بعد از مدتي در ميان 150 شرکت‌کننده در مسابقه گريمي در همين مجله، پرچم 10 کشور به عنوان کشورهاي داراي گريم منتشر شد که عکس پرچم ما هم به واسطه همان عکس انتشار يافت. به همين دليل است که نسبت به آن گريم سمپاتي بيشتري دارم.
عبدالله اسکندري درباره ورود خود به دنياي گريم و فعاليت‌هايش در سينما در سال‌هاي نخست حضور در اين عرصه صحبت کرد. در بخش دوم گفت‌و‌گو اسکندري درباره «دايي‌جان ناپلئون» و «هزاردستان» به عنوان کارهايي سنگين در پرونده کاري‌اش نکاتي را مطرح کرد.
همچنين بخشي از گفت‌و گو نيز به روايت چگونگي شکل‌گيري همکاري او با کارگردان‌هاي مختلف اختصاص يافت. اسکندري همچنين پيرزن فيلم سينمايي «دستفروش» را به‌يادماندي‌ترين کار خود در زمينه گريم در سينما ناميد.
«دايي‌جان ناپلئون» به لحاظ گريم نکات قابل توجهي داشت؛ اينکه به دليل فضاي کلي کار تا حدودي گريم‌ها نمايش بيشتري داشتند. حال و هواي پشت صحنه آن کار چطور بود؟
تاحدودي اين نکته‌اي که اشاره مي‌کنيد در کار وجود داشت. سعي ما اين بود که همان نگاه نزديک به کاريکاتور را در آدمها به شکلي طبيعي اعمال کنيم. قصد ما اين بود که نگاه کاريکاتورگونه پنهان باشد...
بيشتر از اينکه بحث پنهان کردن مطرح باشد، به نظر مي‌رسد به دليل هماهنگي گريم، طراحي لباس، طراحي صحنه، بازي‌ها و کارگرداني، حاصل کار دلنشين از آب درآمده است و نکته بيرون از کار نمي‌زند.
اين همان عشقي است که توليدکنندگان يک اثر مي‌توانند داشته باشند. کارگردان، فيلمبردار، بزرگان بازيگري که در سريال بودند همه عاشق بودند. همه آدم‌هاي پخته‌اي بودند و در چنين فضايي آن هماهنگي و هارموني که اشاره کرديد به وجود مي‌آيد. مطبوع بودن فضاي کار به دليل عشق همه عوامل بود، کسي در آن کار نيامده بود يک پلان را بازي کند و برود.
ايده طراحي صورت‌ها از کجا آمده بود؟
ايده حاصل برداشت من از قصه و صحبت‌هاي آقاي تقوايي بود. آقاي تقوايي کارگردان بسيار ريزبيني هستند و من تا به حال مشابه او را نديده‌ام. در اين 40 سال زندگي حرفه‌اي هنوز با کارگرداني کار نکردهام که مثل او باشد. تقوايي آنقدر ظرافت ديد و دقت دارد که شما حيرت مي‌کنيد. او همه جزئيات را مي‌ديد و به من هم توضيح مي‌داد.
خاطره‌اي از «دايي‌جان..» دارم که هيچ وقت يادم نمي‌رود. تقوايي هميشه خودش پشت دوربين مي‌نشست و به بازيگران مي‌گفت چه کسي بيايد و کي برود. بعد که تمرين او کامل مي‌شد به آقاي زرين‌دست مي‌گفت که پشت دوربين بنشيند. يکبار که تقوايي روي تراولينگ بزرگ در راهرو نشسته بود و کاراکترها در رفت و آمد بودند، گفت تابلوي روي ديوار کج است. همه نگاه کرديم و گفتيم اينطور نيست و صاف است، اما او گفت تابلو کج است. بالاخره بچه‌هاي فني متر زدند و ديدند که سمت چپ تابلو به اندازه‌اي که واقعا به چشم نمي‌آمد، کج بود.
اين براي من ملاک شد؛ اينکه يک آدم اينقدر درگير تراولينگ، آمد و رفت آدمها وديالوگ‌ها باشد در عين حال يکم کجي تابلو را هم ببيند. او چنين ديد ظريف و دقيقي داشت و هيچ چيز از نگاه او پنهان نمي‌ماند.
او با همين نگاه توضيحات کاملي در مورد گريم شخصيت‌ها داده بود.
اين دقت نظر براي شما آزاردهنده نبود؟
نه اگر شما هم عاشق کارتان باشيد اين دقت نظر برايتان لذت‌بخش است. او ايراد نمي‌گرفت تا ابراز شخصيت کند، بلکه کاملا منطقي و دقيق نظر مي‌داد. البته من به حرف کارگردان گوش مي‌دهم، چه کارگرداني که آگاهانه يک نکته را بگويد، چه کارگرداني که براي ابراز شخصيت حرفي زده باشد، و از اين کار نتيجه خوبي گرفته‌ام.
در آن مقطع چطور شما دعوت به کار مي‌شديد؟ مثلا در مورد «گوزن‌ها» تهيه‌کننده با شما تماس گرفت يا خود آقاي کيميايي؟
آقاي کيميايي دو دستيار داشتند، يکي آقاي ترابي و اسم ديگري را به خاطر نمي‌آورم. هماني که اسمش يادم نيست با من تماس گرفت و من به ديدن آقاي کيميايي رفتم. در آن زمان دو سالي مي‌شد که در تلويزيون کار مي‌کردم و دوست داشتم فضاي ديگري را هم تجربه کنم. وقتي مي‌خواستم به سينما بروم، تحقيقاتي در اين زمينه کردم تا بفهمم گريمور در سينما چه کار مي‌کند. تا آن مقطع گريم به اين ترتيب انجام مي‌شد که مثلا براي کسي سبيل مي‌گذاشتند و يا کتک‌کاري بود و بايد صورت خون‌آلود مي‌شد و يا مي‌خواستند فردي را پير کنند. براي پير کردن بازيگران هم اسپري سفيدي روي سرشان مي‌زدند.
وقتي با آقاي کيميايي صحبت کردم، به او گفتم، آقاي کيميايي من گريمورم و او به شوخي گفت من فکر کردم فيلمبرداري. گفتم منظورم اين است که من کارهاي ديگري غير از گريم انجام نمي‌دهم، هنرپيشه سيگار بخواهد من نمي‌خرم يا ميز سرصحنه را جا به جا نمي‌کنم. فقط کار گريم را انجام مي‌دهم. او پذيرفت و در مورد کار توضيح داد. اين ديگر تبديل به طنزي سرصحنه شد بود که مثلا مي‌خواستند مبلي يا صندلي را جا به جا کنند به بچه‌ها مي‌گفت به عبد نگوييد‌ها، ناراحت مي‌شود.
با اينکه اين تبديل به طنز شد، اما هدفي بود که دنبالش بودم و نمي‌خواستم به عنوان آچارفرانسه به من نگاه شود.
طراحي صحنه و لباس را چه کسي انجام داد؟
خود کيميايي، اصلا در سينما ما نه مدير توليد داشتيم تا آن مقطع نه طراح صحنه و لباس. اما در تلويزيون مثلا سر «دايي‌جان...» مديرتوليد کار خانم شيخ‌السلامي بود. بر همين اساس است که مي‌گويم سينما در بسياري چيزها مديون تلويزيون است.
با توجه به مضموني که «گوزن‌ها» داشت، برخي مسائل با کنايه و استعاره مطرح مي‌شود. قسمتي از اين کار برعهده گريمور بود. مثلا نوع گريم شما براي آقاي قريبيان نشان مي‌دهد که او يک دزد معمولي که بانک زده نيست. در آن موقع خودتان مي‌دانستيد چه کار بايد بکنيد و پشت اين ظاهر قرار است چه شخصيتي معرفي شود؟
اگر بگويم نمي‌دانستم اغراق نکردهام. من اصلا سياسي نبودم و اين چيزها را نمي‌فهميدم. آقاي کيميايي به من گفت عبدجان اين شخصيت براي اين دزدي مي‌کند که پول‌ها را بين فقرا تقسيم کند.
در جمع خودتان هم به وضوح صحبت نمي‌کرديد؟
نه واقعا من اصلا سياسي نبودم.
بيشترين زمان گريم را در آن کار پرداخت صورت بهروز وثوقي مي‌گرفت؟
گريم بهروز در يک ساعت انجام مي‌شد، اما من همان انرژي را که براي بهروز صرف مي‌کردم، براي آقاي بخشي و گرشا خدابيامرز هم مي‌گذاشتم. فرق گريم بهروز اين بود که با حالاتش او را گريم مي‌کردم. يک جا قرار بود او نشئه باشد و يکجا قرار بود خمار باشد. تمامي تلاش خود را مي‌کردم تا روي بازي او اثر خوبي داشته باشم. اين بده‌بستان با ديگر بازيگران وجود نداشت چون حالت چهره آنان مانند شخصيت بهروز متغير نبود.
در فيلم «مادر» هم اين همراهي را با شخصيت اکبر عبدي داشتم. از حمام مي‌آيد، کتک خورده يا حالات ديگر را در ظاهر او ايجاد مي‌کنم.
يا در «عروسي خوبان» براساس حالت روحي بازيگر چهره شخصيت مرد داستان با گريم تغيير مي‌کند. بعضي وقت‌ها اين نياز در کارهايي احساس مي‌شود.
اولين بار که «گوزن‌ها» را ديديد به خاطر داريد؟
بله جشني بود که در آنجا آقاي وثوقي جزو برنده‌ها بود. بهروز وثوقي جوان‌پوش بود و لباس‌هاي لي و جوانانه مي‌پوشيد. داوران آن جشنواره را از خارج مي‌آوردند و آنان وقتي فيلم را ديده بودند جايزه را براي بهروز در نظر گرفته بودند. آنان خواسته بودند قبل از اعطاي جايزه بازيگر را ببينند. به بهروز زنگ زدند و گفتند که داوران مي‌خواهند تو را ببينند. اين‌ها را بهروز براي من تعريف کرد. وقتي داوران بهروز را با آن تيپ جوانانه ديده بودند تعجب کردند، اين آدم جوان با آن شخصيت شکسته و داغون. آن‌ها به بهروز گفته بودند ما تو را انتخاب کرديم و جايزه را فردا شب به تو مي‌دهيم، اما خودت پنجاه درصد جايزه‌ات را به گريمورت بده. بهروز به من زنگ زد و گفت که اين طور شده است و به من گفت بيا و فيلم را ببين. فيلم را براي اولين بار آنجا در تالار وحدت ديدم.
رفتم آنجا و فيلم را ديدم، متوجه شدم اسمم را در تيتراژ ننوشته‌اند. به بهروز گفتم، من 50 درصد را نمي‌خواهم اين را به آقاي کيميايي بده، اما به او بگو که اسمم را در تيتراژ مي‌نوشتي بهتر بود. بهروز ناراحت شد و گفت اسمت را ننوشتند، گفتم بله اسم آبدارچي را نوشته‌اند و اسم من را ننوشته‌اند.
واقعا اين چيزها براي من مهم نيست، اگر همان شب هم بهروز به من نگفته بود بيا نمي‌رفتم و متوجه اين جريان نمي‌شدم. اين حسي است که در من وجود دارد و خيلي هم دست خودم نيست که نمي‌توانم به اين چيزها اهميت بدهم. من چهار سال قبل تازه متوجه شدم که اسم من در تيتراژ «دايي‌جان...» به عنوان نفر دوم در گريم نوشته شده است. نفر اول هم فردي بود که در تلويزيون با ما کار مي‌کرد و به من گفت من را سر کاري ببر که چيزي ياد بگيرم. من هم به ناصر گفتم از تلويزيون بخواه يک گريمور ديگر هم به کار اضافه کنند و به اين ترتيب آن فرد را سر کار آوردم، او با برادر تقوايي رفيق شده بود و وقتي که تيتراژ مي‌نوشتند، اسم خودش را اول نوشت و اسم من را دوم. ساليان سال با هم کار مي‌کرديم و او اصلا به روي خودش نياروده بود که اين کار را کرده است.
من واقعا با کارم عشق مي‌کنم و از کارم لذت مي‌برم، ديگر با اينکه اسمم را کجا مي‌نويسند خيلي کار ندارم. چهار سال قبل، يکي از اين شبکه‌هاي خارجي «دايي‌جان...» را پخش مي‌کرد که ديدم اسمم من نفر دوم است.
ولي واقعا اين‌ها مهم نيست، آن فردي که اسمش اول خورد الان کجاست و من کجا هستم. او الان تاجر شده و سال‌هاست ديگر گريم نمي‌کند، اما من هنوز هستم. اگر شما عاشقانه کارت را انجام دهي، ديگر بعضي چيزها فرع مي‌شود.
پيشنهاد همکاري با فريدون گله چطور مطرح شد؟
اين کار بهروز بود. بعد از «گوزن‌ها» و موفقيتي که داشت، بهروز به من پيشنهاد کرد تلويزيون را رها کن، از من پرسيد چقدر از تلويزيون مي‌گيري و گفتم 900 تومان. او پيشنهاد کرد ماهي پنج هزار تومان به من بدهد و در کارهاي مختلف همراه او باشم. از او خواستم يکي دو روز فکر کنم و در اين مدت به اين نتيجه رسيدم که اين شکل از کار براي من دوست‌داشتني نيست. در آن شرايط مجبور بودم به حضور در هر فيلمي تن دهم. ترجيح دادم همان 900 تومان را بگيرم و به بهروز گفتم نه، اما گفتم هر وقت کاري بود حاضرم مرخصي بگيرم و با او همراه شوم.
در اين زمان بود که کار گله پيش آمد و با وجود همه سختي‌هايي که مي‌دانستم حفظ راکورد گريم آن فيلم دارد، حضور در آن کار را پذيرفتم. بعد از آن بود که بهروز هر جايي مي‌رفت، پيشنهاد مي‌داد من هم همراهش باشم.
اخلاق فريدون گله چطور بود؟
بعضي واقعا هنرمند هستند و بعضي مي‌آيند که هنرمند بشوند. گله واقعا هنرمند بود، اما خب اخلاق خاص خودش را داشت. خيلي عشقي کار مي‌کرد و ممکن بود مثلا يک شب بگوييد بس است و ديگر نگيريم و برويم. خيلي ديسيپلين نداشت.
از ابتدا مي‌دانستيد که روند کتک خوردن و ظاهر صورت ابي با بازي بهروز وثوقي در نهايت چطور خواهد شد؟
نه اين طور نبود. فيلمنامه را برايمان تعريف کرده بود و وجود نداشت. ما هم کافه به کافه پيش مي‌رفتيم. اصلا معروف است که گله چند بار دفترچه را به تهيه‌کننده فروخته و از روي دفترچه براي تهيه‌کننده خوانده، اما در دفترچه هيچ چيزي نوشته نشده بود. اين موضوع در مورد گله معروف است.
در مورد ابي هم ما نمي‌دانستيم که در اين کافه قرار است چند نفر و با چي او را بزنند و به همين دليل نمي‌شد تا آخر در مورد جزئيات ظاهر او فکر کنيم.
فيلمبرداري هم به ترتيب انجام مي‌شد؟
بله به ترتيب پيش مي‌رفتيم. در آخر کار روي صورت بهروز زياد کار مي‌کرديم و يادم هست در انتهاي کار ديگر صورت او را در خانه درست کرديم و بعد سرصحنه رفتيم.
همکاري با علي حاتمي هم به واسطه بهروز وثوقي پيش آمد؟
نه، آن زمان ديگر من شناخته شده بودم. آقاي حاتمي سال 57 که مي‌خواست «هزاردستان» را شروع کند با من صحبت کرد و بعد اين صحبت‌ها متوقف شد. آقاي معيريان رفتند تا «هزاردستان» را کار کنند، اما ظاهرا با سليقه آقاي حاتمي جور درنيامد. در اينجا دنبال من آمدند و گفتم، خوب نيست وقتي با همکار من صحبت شده، من جايگزين او شوم و شرط کردم، بايد آقاي معيريان هم باشند. پذيرفتند که دو نفري سر اين کار باشيم. مشغول شديم و با حاتمي رفيق شديم. هفت هشت ماهي آقاي معيريان بودند تا اينکه «سربداران» پيش آمد و آقاي معيريان سر آن کار رفتند و من ماندم در اين پروژه.
«هزاردستان» خيلي پروژه بزرگي بود.
خيلي هم حاشيه داشتيم. هر مديري که به تلويزيون مي‌آمد اولين جايي که گير مي‌داد همين کار ما بود و سريال را تعطيل مي‌کرد. مي‌گفتند اين‌ها خوردند و بردند، تا اينکه متوجه مي‌شدند نه خبري نيست و دوباره کار را راه مي‌انداختند. در طول ساخت اين سريال دو فيلم کار کرديم. هشت سال ساخت اين سريال طول کشيد. ثابت نگه داشتن صورت‌ها در اين هشت سال واقعا سخت بود. اين سختي متوجه همه شد. آقاي حاتمي مجبور شد به دليل اين شرايط در بعضي بخش‌ها قصه و فضا را عوض کند.
در نهايت خاطره خوبي از آن کار برايتان ماند؟
قطعا من در آنجا کارهايي را تجربه کردم که در جاهاي ديگر امکان تجربه آن نبود. قبل از «هزاردستان» حدود ده دوازده سالي مي‌شد که کار را شروع کرده بودم و احساس مي‌کردم که به ته گريم رسيده‌ام و ديگر گريم من را راضي نمي‌کند. اما وقتي سر اين سريال حاضر شدم با شوقي که در حاتمي وجود داشت، درهاي تازه‌اي به رويم باز شد و اثرات خوبي برايم داشت.
بعد از «هزاردستان» باز هم کاري انجام داديد که اين حس تازگي را در شما به وجود آورد؟
«مادر» و «امام علي (ع)» کارهايي بودند که موجب شدند برخي نکات تازه را کشف کنم.
در دهه 60 وارد حوزه هنري هم شديد و با جوانان آن دهه هم همکاري داشتيد.
بله شايد من دومين آدمي بودم که از سينما به حوزه رفتم. فکر مي‌کردم حالا جواناني وارد ميدان شده‌اند که مي‌توان در کنار آن‌ها هم قرار گرفت و تجربيات را منتقل کرد. از جمله فيلمسازاني که در حوزه با آنان کار کردم، محسن مخملباف، شهريار بحراني و محمدرضا هنرمند بودند. براي من مهم نبود که اين‌ها جوان و کم تجربه بودند، مهم اين بود که کار تازه‌اي انجام دهيم.
اکبر عبدي از بازيگراني است که زير دستان شما چهره‌هاي متفاوتي را تجربه کرده است؛ از ظاهري که براي او در «آدم برفي» ساختيد و قبل‌تر «مادر» و ديگر تجربيات.
اکبر عبدي هم از همان افرادي است که با عشق به سينما نگاه مي‌کند. شايد در ميان 70 ميليوني که داريم که دو نفر ديگر خاصيت و حس و حال او را داشته باشند. خدا در وجود اکبر عبدي چيزي گذاشته که هم بچه‌ها او را دوست دارند هم پيرمرد 80 ساله. من هم او را خيلي دوست دارم، او از آن کساني بود که جلوي آينه، وقتي من ظاهرش را گريم مي‌کردم، او درون خود را گريم مي‌کرد و براي نقش آماده مي‌شد.
آقاي انتظامي هم احتمالا بايد همين‌طور باشند.
سال 56 که با آقاي انتظامي کار مي‌کرديم خيلي به گريم اعتقاد نداشتند، اما بعد از «هزاردستان» ديگر به گريم خيلي علاقه‌مند شد.
يعني چه که به گريم علاقه نداشت؟
مثلا مي‌گفت عبد خوب است، ديگر ولش کن، کافي‌ست. وقتي او را براي «ملکوت» درست مي‌کردم مي‌گفت خوب است و نمي‌خواهد ادامه دهي. مي‌گفت ما هميشه همين طور بازي کرده‌ايم. از صحبت‌هايش مشخص بود که به گريم اعتقادي نداشت، اما وقتي در «هزاردستان» با هم کار کرديم متوجه شدم که به گريم اعتقاد پيدا کرد. تا اينکه در «بانو» آن گريم سنگين را روي او انجام دادم.
مثلا کسي مانند آقاي انتظامي در مورد نوع گريم اظهارنظر مي‌کردند؟
نه، آدم‌هايي که وارد هستند و به شما اعتقاد دارند و مي‌دانند کارت درست است، در حد مشورت نظري مي‌دهند. من هميشه با هنرپيشه‌ها اين سئوال را مطرح مي‌کنم که تو نقش را چطور ديده‌اي و با هم به صورت مشترک کار مي‌کنيم.
سر گريم «بانو» آقاي انتظامي مي‌گفتند که چشمشان آسيب ديده است.
نه، چشم ايشان بعد از آن گريم خسته شده بود. 10 تا 12 ساعت روزانه يک چشم او بسته بود و يک چشم باز. در اين شرايط چشم او خسته مي‌شد.
خسرو شکيبايي چطور با شما همراه مي‌شد؟
او مثل بهروز بود. واقعا عاشقانه کار مي‌کرد و تمرکز زيادي براي نقش‌هاي مختلف و حتي نقش‌هاي کوتاه داشت. او همراهي و همکاري خيلي خوبي داشت.
اغلب در مورد گريم بازيگران مرد صحبت کرديم. گريم بازيگران خانم، تا چه حد به شما امکان بروز خلاقيت مي‌دهد.
اين بستگي به نقش دارد. مثلا در فيلم «بانو» نقش خانم خيرانديش دست ما را براي گريم کاملا باز گذاشته بود. او زني است که صورت دفرمه دارد و بعد در ادامه دچار برف و بوران مي‌شود و صورتش يخ‌زده مي‌شود و اين دست ما را کاملا باز مي‌گذاشت.
حساسيت بازيگران زن در مورد تغيير چهره‌شان معمولا زياد است؟
بازيگر در اين ميان اهميت زيادي دارد. بعضي از بازيگران مي‌دانند که قرار است چه نقشي بازي کنند و درک اين را دارند که گريم به آنان کمک مي‌کند در نتيجه به کار من اعتماد مي‌کنند، اما برخي از بازيگران هم هستند که دوست دارند فقط خودشان باشند و با ظاهري زيبا مقابل دوربين بروند، حتي اگر کلفت را هم بازي مي‌کنند بايد با آرايش عروس مقابل دوربين بروند. در فيلم‌هايمان مي‌بينيم که خانم دارد آشپزي مي‌کند و آنقدر آرايش دارد که انگار مي‌خواهد قابلمه را بگذارد و يکراست به عروسي برود. خانم‌هاي بازيگري که اين نگاه را دارند، يکم با اکراه زير گريمي که طراحي کرده باشم مي‌نشينند، چون من زياد اين ظاهرهاي آرايش‌کرده در جاي نامناسب را نمي‌پذيرم.
از ميان تمامي گريم‌هايي که انجام داده‌ايد، کداميک برايتان ماندگارتر است؟
پيرزن فيلم «دستفروش» برايم يک تحول بود. دو سال بعد از آن کار، عکس پيرزن «دستفروش» را براي شرکت کرول فرستادم تا ببينند با فوم‌هاي آنان چه کاري انجام شده است. وقتي آنان عکس را ديدند به گفته دوستم که در آنجا بود باور نمي‌کردند که من در ايران اين کار را انجام داده باشم.
هفت هشت سال بعد از آن بود که يکي از دوستانم براي مجله «ميک‌آپ آرتيسيت» از من عکسي خواست و من عکس پيرزن «دستفروش» را برايشان فرستادم. قرار بود عکس روي جلد مجله برود که بعد به دليل برخي مسائل سياسي اين اتفاق نيافتاد. بعد از مدتي در ميان 150 شرکت‌کننده در مسابقه گريمي در همين مجله، پرچم 10 کشور به عنوان کشورهاي داراي گريم منتشر شد که عکس پرچم ما هم به واسطه همان عکس انتشار يافت. به همين دليل است که نسبت به آن گريم سمپاتي بيشتري دارم.
