محمدرضا واعظ مهدوی: طرح‌های بزرگ انقلاب در دولت میرحسین موسوی شکل گرفت / سرمایه مردم سیستان و بلوچستان خرج پایتخت می‌شود

بیان فردا: محمدرضا واعظ مهدوی، نظریه‌پرداز اقتصاد سلامت و مدیرعامل بنیاد هاسب، گفت: توسعه باید همراه با توزیع عادلانه درآمد و عدالت اجتماعی باشد و نباید اجازه داد که به مرور زمان درآمدها و مواهب توسعه به جای آنکه برای همه مناطق کشور و همه گروه‌های درآمدی به خصوص اقشار کم درآمد و محروم توزیع شود، تنها در خدمت سرمایه‌داری باشد.

مشروح گفت‌وگو با محمدرضا واعظ مهدوی را در ادامه می‌خوانید و می‌بینید:

*در ایران پیش و پس از انقلاب۵۷ ، شش برنامه توسعه تصویب و اجرا شده است که سعی دارد با نگاهی به آینده اهداف اقتصادی، اجتماعی و سیاسی مختلفی را دنبال کنند. درحین این برنامه‌ها اسناد بلند مدت تحت عنوان سند چشم انداز مرتبط با توسعه کشور نیز طراحی و اجرا شدند اما نکته قابل تامل درباره همه این برنامه‌ها که قبل و بعد از انقلاب نگارش و اجرا شدند این است که نتوانستند بخش عمده‌ای از اهداف خود را محقق کنند چه در مرحله نگارش که با مشکلات متعددی مواجه بودند و چه در مرحله اجرا که برای سیاستگذاران و مدیران کشورمان چالش برانگیز بوده است. اولین سوال ما از شما این است که در کدام مرحله مشکل وجود دارد؟ در مرحله نگارش یا در مرحله اجرای برنامه؟

بطورکلی بعد از پیروزی انقلاب اسلامی پتانسیل بسیار عظیمی از نیروی انسانی در کشور شکوفا شد و این از ویژگی‌های آزادی است و همواره در مقاطع دیگر تاریخ کشورمان هرجا فضای سیاسی باز می‌شد شاهد چنین شکوفایی‌هایی بوده‌ایم اما در انقلاب اسلامی بی‌نظیر بود چراکه بسیاری از نیروها خود را نشان دادند و مدیریت کشور جوان شد و این مدیریت جوان که پرانگیزه، آرمانگرا و پرانرژی بود شاید تجربه زیادی نداشت اما پتانسیل بسیار والایی بود. به همین دلیل هم شاهد این هستیم که در دهه اول پیروزی انقلاب علیرغم اینکه جنگ را پشت سرمی‌گذاشتیم و مشکلات فراوانی اعم از تحریم و کشمکش‌های مختلف سیاسی را در کشور شاهد بودیم و در کشور هم برنامه‌ای وجود نداشت اما بزرگترین اقدامات توسعه‌ای کشور در همین یک دهه انجام شد.

طرح‌های بزرگ انقلاب در دولت میرحسین موسوی شکل گرفت

در دولت وقت (دولت میرحسین موسوی) طرح‌های بزرگ انقلاب شکل گرفت و شاید اقداماتی که هنوز نظیر آنها رخ نداده یا کمتر به وقوع پیوسته اتفاق افتاد و با تمام کم و کاستی‌ها تحقق توسعه کشور شکل گرفت؛ به این معنا که ما تا قبل از انقلاب فقط یک کارخانه فولاد داشتیم اما بعد از انقلاب صنایع فولاد مثل فولاد مبارکه و فولاد اهواز طرح‌های بزرگی بودند که ایجاد شدند. همچنین پتروشیمی اراک و گاز کنگان نیز طرح‌های بزرگی بودند؛ اما نکته اینجاست که در این دهه برای پیشبرد و به ثمر رساندن طرح‌های انقلاب یک معاون نخست وزیر داشتیم که دائماً مسائل و طرح‌ها را پیگیری می‌کرد. شبکه بهداشت درمانی کشور هم که جزو افتخارات جمهوری اسلامی ایران است در همین دوران شکل گرفت و سازمان پیدا کرد. از طرفی نظام آموزش و پرورش، معاونت مناطق محروم، توسعه مناطق محروم، دانشگاه‌ها و شکل‌گیری پایه‌های اصلی نظام علمی کشور نیز در همین دوران انجام شد در صورتی که به معنای مصطلح امروز برنامه پنج ساله توسعه هم نداشتیم؛ بنابراین نتیجه‌گیری من از این موضوع این است که توسعه کشور الزاماً بعد از انقلاب به وسیله پتانسیل عظیم مدیریتی که در کشور وجود داشت؛ ایجاد شد و این به نحوی بود که بعضاً قابل اداره توسط راس کشور مثل دستگاه‌ها و نهادهای اجرایی نبود.

عملاً به سمتی رفتیم که در عرصه مدیریت روابط هرمی به روابط عرضی تبدیل شد. مثلاً اداره جامعه فرهیخته‌ای مثل دانشگاه با اداره‌ای شبیه آتش‌نشانی متفاوت است. برای ساختار آتش‌نشانی زاویه هرم بسته و باید سلسله مراتبی رعایت شود ولی در دانشگاه رویکرد هیئت علمی اینگونه نیست که زیر نظر رئیس دانشگاه عمل کند. در نظام مدیریتی ما پس از انقلاب و به خصوص در دهه اول، این پتانسیل موجود است که توسعه کشور را ایجاد کرد. این پتانسیل در آن سال‌ها تکلیف روشن داشت یعنی معلوم بود که تولید باید انجام شود و مشخص بود که رسیدگی به مناطق محروم باید صورت بگیرد؛ تشکیک ایجاد نمی‌شد که آیا توسعه در مناطق محروم به صرفه است یا نه همچنین معلوم بود که بهداشت مقدم بر درمان است و باید به بهداشت پرداخت و معلوم بود که تربیت نیروی انسانی باید خودی باشد همچنین در قانون تصویب شد که اعزام دانشجو کمتر از مدرک لیسانس ممنوع است و این فرهنگ هم برگرفته از رهنمودهای حضرت امام بود.

این اندیشه‌ها در جامعه و اندیشه‌های انقلابی نهادینه شده بود که روی آنها تفاهم شکل می‌گرفت؛ به همین دلیل گویی مؤلفه‌های انقلابی، همسو، هم‌جهت و هم‌افزا شده بودند به همین دلیل ما می‌دیدیم که دائماً خودکفایی در ارتش، نیروی هوایی و... علیرغم شرایط جنگ صورت می‌گیرد. یا در صنایع نفت مدت‌ها بود که کارشناسان انگلیسی و آمریکایی اجازه خودنمایی و فعالیت‌ را نمی‌دادند؛ اما بعد از رفتنشان گویی تمام‌کسانی که تجربه کسب کرده بودند و کار یاد گرفته بودند ولی امکان بروز استعدادهای آنها وجود نداشت؛ استعدادهایشان بروز پیدا کرد و توسعه کشور ایجاد شد اما توسعه‌ای که طراحی نداشت و جزیره جزیره بود و با آن ابتکار و خلاقیتی که به اشخاص برمی‌گشت بعضاً این جزایر به هم می‌چسبیدند و یک مجمع الجزایر را تشکیل می‌دادند که یک حیطه‌ای را می‌پوشاند مثل بهداشت. بعد از انقلاب در کشور ما بهداشت خیز بزرگی برداشت و با یک تکنولوژی بومی و روند مناسب شکل گرفت. در خانه‌های بهداشت  بهورزانی تربیت شدند و نظام آموزشی و شرایطی را به وجود آوردند که در سطح جهانی همچنان نمونه است.

مجموعه این اقدامات باعث شد که شاخص توسعه انسانی در دهه اول انقلاب رشد جهشی بسیار بزرگی داشته باشد به نحوی که از سال ۱۹۶۲ تا 1979 که دوره 17 سال قبل از پیروزی انقلاب بوده است امید به زندگی تنها دو سال رشد کرده و از ۵۲ به ۵۴ سال رسیده است ولی در آن ایام با وجود اینکه در جنگ‌، اپیدمی‌ها، و ... قرار داشتیم، اما شکل‌گیری اندیشه بگونه‌ای بود که ازسال ۵۴ تا پایان سال ۶۷ امید به زندگی با 10 سال افزایش به ۶۴ سال ‌رسید.  

بعد از برنامه اول تا سوم توسعه کشور، به وسیله ساختارهای اجرایی مدیران و فضای پرتحرک و مدیریتی کشور شکل گرفت و علیرغم بالا و پایین‌ها، کشمکش‌ها و تنش‌های سیاسی که وجود دارد؛ مدیران، استانداران، مدیران صنایع و مدیران دانشگاه‌ها مستقل از مفاد برنامه‌های اول تا ششم عمل کردند که این خیلی مهم است و باید به آن توجه کرد.

مساله این است که هدایت و رهبری توسعه کشور به خصوص در سال‌های بعد از انقلاب با برنامه‌های توسعه نبوده و لذا این مسئله جای نقد دارد و در پاسخ به کسانی که می‌گویند برنامه محقق نشده باید گفت چند پیش‌داوری در این جمله وجود دارد. اولی این است که این‌ افراد تعداد احکامی که در برنامه‌ها نوشته شده را می‌شمارند و براساس آن می‌گویند مثلاً ۷۰ درصد آنها اجرایی نشده است. اولا اینکه اینها حکم برنامه هستند؛ معنای اینکه 70 درصد عمل نشده چیست؟ یعنی همه این احکام صفر درصد عملکرد داشته یا نه! همه احکام 70 درصد عملکرد داشتند یا بعضی از احکام 30 درصد و برخی دیگر 40 درصد و میانگین 70 درصد بوده؟ چه کسی این میانگین را گرفته است؟ چنین ارزیابی در هیچ برنامه‌ای صورت نگرفته که بگوییم 70 درصد احکام عملکرد داشته یا نداشته. در پاسخ به این حکمی که می‌گوید به برنامه‌ها عمل نشده، باید پرسید که آیا همه احکام یک وزن داشته‌اند؟ مثلا می‌توانیم بگوییم عملکرد کل برنامه 70 یا 30 درصد بوده؟ این ها مواردی است که در ارزیابی‌های کیفی مهم است و باید مدل‌های مشخص علمی در این زمینه محقق شود.

در ضمن همین برنامه توسعه، همه توسعه نبوده بلکه یک خطوطی را تعیین کردند که بعد نظام مالی و نظام بودجه را شکل داده است و خیلی از این اقدامات بیرون از این برنامه اجرا شده در صورتی که باید بخش مهمی از پیشرفت کشور در آن برنامه رخ می‌داد؛ به عنوان مثال در سال‌های 64 و 65 دوازده میلیارد دلار فقط ارزش دو قلم از واردات ما یعنی فولاد و پتروشیمی بوده است. الان ایران صادرکننده است پس چطور می‌گوییم به برنامه‌ها عمل نشده؟  الان در جایابی صنعت فولاد اشکالاتی وجود دارد و انتقاداتی وارد است ولی بالاخره این صنعت درحال کار و تولید است.

بسیاری از اهداف برنامه‌های اول و دوم و سوم توسعه انجام شده است. مثلا در ماده 30 برنامه سوم توسعه آمده است که نظام تامین اجتماعی باید باهم منظومه شوند و ساختارهای مختلف تامین اجتماعی مثل کمیته امداد و بهزیستی شکل بگیرند؛ الان می‌بینم در نتیجه همان برنامه‌ها تامین اجتماعی سازمان پیدا کرد و وزارت رفاه و تامین اجتماعی شکل گرفته است.

در این میان نقدها و بحث‌های دیگری هم درباره ساختار و نظام برنامه وجود دارد که مثلا در هر برنامه یک نظام ثابت برنامه‌ریزی نداریم بلکه در هر برنامه نظام برنامه جدا جدا شکل می‌گیرد. چرا بین ادبیات برنامه و محتوای مواد قانونی برنامه انفکاک وجود دارد و عملکرد توسعه کشور توسط دولت به معنای همه مدیرانی است که در اجرا نقش دارند که این جای بحث و تحلیل جداگانه دارد.

*در دهه اول بعد از انقلاب حداقل تا سال 68 که اولین برنامه نگارش شد؛ ما در کشور برنامه نداریم اما گفته شما روند رشد و توسعه کشور روند خیلی منطقی‌تری داشته و کشور با سرعت بالاتری در حال توسعه است. اول اینکه این فرآیند برنامه‌نویسی چه اشکالی دارد که آن روند را کند کرده است و اگر به صحبت‌های شما برگردم می‌رسم به اینجا که نقش برخی از گروه‌ها در برنامه کاهش پیدا کرده است. وقتی ساختار منظم باشد فقط گروه سیاستگذار است که در نگارش برنامه اثرگذار می‌شود و یک بخشی از گروه‌ها در نگارش و اجرای برنامه‌های توسعه حذف می‌شوند. آیا این حذف شدن در بی اثر شدن برنامه تاثیرگذار نیست؟

آنچه که در توسعه کشور اتفاق می‌افتد ناشی از کارکرد برنامه نیست یعنی چه سرعتی که در دهه اول بود و چه تغییراتی که دهه‌های بعد اتفاق افتاده ناشی از قانون برنامه‌ای که 140 ماده دارد نیست. آن قانون یک قسمت از پازل توسعه کشور است و این هم نسیت که بگوییم بعد از آن اتفاقی نیفتاده است.

کل توسعه نظام دانشگاهی ما این است که در هر استان یک دانشگاه یا پردیس دانشگاه داشته باشیم که همه در دهه دوم بعد از انقلاب و بخش مهمی از توسعه بیمارستان یا توسعه صنعت و فولاد نیز در همین دهه اتفاق افتاده است.

آن زمان در سازمان برنامه بودیم، طی جلساتی که درباره وضعیت بخش‌های مختلف مثل کشاورزی، صنایع دفاع، بهداشت، نفت و ... داشتیم به این نتیجه رسیدیم که بخش‌ها هرکدام کارکرد خوبی داشتند و کم و بیش قابل دفاع بودند. درحال حاضر تولیدات کشاورزی ما به بیش از 100 میلیون تن رسیده است.

*اما بارگذاری غلط در حوزه کشاورزی باعث مشکلات محیط زیستی الان شده و این هم در ادامه توسعه نامتوازنی است که اشاره کردید.

بله همینطور است. اما در بخش مثلا محصولات باغی شاهد رشد چشمگیر هستیم. یک زمانی در این کشور پرتقال مصری وارد می‌شد اما الان انواع و اقسام محصولات مختلف درحال تولید است. بنابراین در بخش‌ها، عملکرد خوب است اما در ترکیب و هماهنگی با کل، یک مقدار اشکالاتی وجود دارد که آن‌هم عمدتا ناشی از گم شدن خطوط اصلی توسعه است. اگر عملکرد عینی توسعه را درنظر بگیریم؛ باید یکسری خطوط کلان آن را هدایت کند. این خطوط کلان در دهه اول روشن بود؛ یعنی معلوم بود که باید مناطق محروم در اولویت قرار بگیرد بعدها این زیر سوال رفت و گفتند هرکجا که اقتصادی باشد باید مورد توجه باشد و این تفکر باعث شد اغلب کارها در مناطق برخوردار صورت پذیرد.

آن زمان می‌گفتند باید خودکفایی و تولیدملی شکل بگیرد یا خودروی جمعی تولید شود و روی اتوبوس سرمایه‌گذاری شده بود و حتی بعدها وقتی قرارشد یک خودروی شاسی بلند بیاید پاترول با عنوان اینکه خدمات کشاورزی بدهد، آمد اما الان فضا خیلی تغییرکرده است یا اینکه معلوم بود دولت باید خدمات ارائه دهد به همین دلیل جهادسازندگی را در روستاها مستقر کرد. مقرر بود آموزش و پرورش مدرسه احداث کند اما بعدها تفکر انحرافی آمد و گفت دولت باید کوچک شود. کجای دولت کوچک شود؟ آموزش‌وپرورش؟ بهداشت‌ودرمان؟ درهمین راستا بود که بیمارستان ساخته اما خودگردان شد و بیمارستان‌های کمی که رایگان به مردم خدمات می‌دادند و می‌شد گفت که یک ملجا و پناهگاه برای فقرا بودند به تاجر تبدیل شدند. یعنی استراتژی غلط انتخاب شد و تحت تاثیر

اندیشه‌های نئولیبرال و اندیشه‌های خصوصی‌سازی تغییر کرد. به تبع آن قیمت‌ها افزایش پیدا کرد و با تورم‌های شدید مواجه شدیم البته در این زمینه فشارهای خارجی هم موثر بود و مشکلات یک مقداری بیشتر بروز پیدا کرد.

*مساله این است که در دهه اول یک تفکر اصلی و انقلابی غالب است که می‌خواهد فرصت برابر برای همه اعضای جامعه ایجاد کند. اما از دهه دوم آهسته آهسته این دیدگاه کمرنگ می‌شود و از بین می‌رود اتفاقی که در نگارش برنامه‌ها می‌افتد احتمالا از همین منظر است. برنامه‌ها به سمت توسعه می‌روند.

بله. ابتدا برنامه‌ها با همین دیدی که شما اشاره کردید نوشته شد و برنامه سوم اوج این مساله بود. چارچوب تفکری که اصطلاحا به «واشنگتن کانسنسوس» معروف است همزمان با سقوط شوروی بود و این مطلب انعکاس پیدا کرد که سقوط قطب چپ نه به دلیل نبود آزادی و وجود اختناق و دیکتاتوری‌های خودِ آن سیستم بلکه به دلیل سیاست‌های اقتصادی‌اش بوده است و گویی نه شکست مارکسیست بلکه پیروزی سرمایه‌داری رخ داده است. درهمین راستا سال 1993 یک اجلاسی در واشنگتن تشکیل شد که اصطلاحا به اجماع واشنگتنی موسوم است که در آن یک سری راهبردها برای آینده جهان و اینکه کشورهای جهان سوم به آن راهبردها تمکین کنند تدوین شد که مهم‌ترین آنها آزادسازی نرخ ارز، آزادسازی تجارت خارجی، رفع تعرفه‌های تجاری، القای تفکر دهکده جهانی، نظام تقسیم کار جهانی، کوچک‌سازی دولت‌ها و مفاهیمی نظیر همین موارد، مطرح و مدام تکرار شد تا به ایران رسید؛ منتها کسانی که این اندیشه را مطرح کردند ظرف چندسال به اشکلات آن پی‌بردند. درسال1998 در هلسینکی اجلاسی تشکیل شد که به «پست واشنگتن کانسنسوس» مشهور است و در آن اشخاصی مثل جوزف استیگلیت رسما اعلام کردند سیاست‌های اجماع واشنگتنی سیاست‌های اشتباهی بود. کسانی که به آن سیاست‌ها تمکین کردند بدبخت شدند و کسانی که در برابر آن ایستادند توانستند گلیم خود را از آب بیرون بکشند. کسانی که تمکین کردند کشورهای آمریکای لاتین و جهان سوم بودند.

تا جایی که وضعیت تورمی در آرژانتین طوری پیش رفت که روی کالاها قیمت نمی‌زدند و فرد از زمانی که داخل فروشگاه می‌شد تا زمانی که می‌خواست خارج شود قیمت کالا تغییر می‌کرد و گروه‌های فقر در کشورهای جهان سوم در بدترین شرایط قرارگرفتند. بنابراین در اجلاس پسا واشنگتنی به اشتباه بودن آن سیاست‌ها اعتراف کردند و به سمت اصلاح سیاست‌ها قدم برداشتند. منتها متاسفانه موج اول به داخل ایران آمد و موج دوم نیامد و لذا کماکان شاهد هستیم که در طول این 30 سال کم و زیاد همان اجماع واشگتنی درحال اجراست. دولت‌های مختلف به روی کار آمده و در دولت‌های مختلف سینوسی تغییراتی ایجاد می‌شود، اما عملا همان چارچوب درحال دنبال شدن است. در ادامه آن سیاست است که عملا یکسان سازی نرخ ارز در دستورکار قرار دارد و بازار، تعیین کننده این می‌شود که چه فعالیتی اقتصادی است یا بانک‌ها به چه کسی وام دهند و در این راستا طبیعی است که بانک‌ها هم به مال‌ها و فروشگاه‌های بزرگ وام می‌دهند.

سرمایه‌های مردم سیستان و بلوچستان هم خرج پایتخت می‌شود

در سیستان و بلوچستان بررسی کردیم نسبت سپرده‌ها به تسهیلات در این استان بزرگ‌تر از یک است. یعنی نه تنها سرمایه‌های تهران و اصفهان و شیراز و تبریز برای آبادانی این استان نمی‌آید بلکه سرمایه‌های مردم سیستان و بلوچستان هم به پایتخت می‌رسد. چون 24درصد سود را مال‌های بزرگ و واسطه‌گری‌های مالی و ... می‌توانند تامین کنند؛ بنابراین اشتغال و کارها به این سمت می‌آید و به مراتب فاصله‌ها عمیق‌تر و شدیدتر می‌شود. در نهایت ما تحت تاثیر اجماع واشنگتنی قرار گرفتیم و استراتژی همین حاکم شدن راهبردهای اجماع واشنگتنی بر تصمیمات کلان اقتصادی کشور است که نمود ناموفق بودن برنامه‌ها و اقدامات بخش‌هاست؛ چون هریک از بخش‌ها وظیفه خود را انجام می‌دهند ولی نمود موفقیت ندارند چون راهبردهای اجماع واشنگتنی استراتژی را تغییر داده است. همه این‌ها بجای اینکه در خدمت عدالت و برابری و مستضعفین قرار بگیرند در خدمت سرمایه‌داری، اختلاف طبقاتی، درآمدهای میلیاردی و نجومی عده‌ای، کم‌شدن قدرت خرید دستمزد بگیران، فقر بازنشستگان، معلمان، کارگران، کارمندان و تحت فشار قرارگرفتن نیروی کار درآمدند.

*اتفاقی که در دو دهه اخیر افتاده این است که اگر یک بخش اقتصادی جدید به کشور اضافه شود مثل استارتاپ‌ها، این‌ها بر خدمات تمرکز می‌کنند و اگر کسی بخواهد بگوید پیشرفت اقتصادی اخیر کشور در چه حوزه‌هایی بوده؛ در پاسخ حوزه خدمات حمل و نقل شهری، خرید و ... را نام می‌برند. در صورتی که این استارتاپ‌ها ریالی به ارزش افزود کشور مبنی بر تولید کمک نمی‌کنند. این خدمات داخل کشور قبلا در بنگاه‌های کوچک و محلی داده می‌شد اما الان وارد بنگاه‌های بزرگتری شده که به صورت منوپولی خدمات را ارائه می‌دهند و در واقع اکثرکسب و کارهای خرد و محلی را بلعیده و نابود کرده‌اند. آیا این حاصل همان تفکر است؟

بله. کم و زیاد همینطور است. به‌هرحال خدمات در تمام دنیا درحال توسعه و بخش مهمی از فرصت‌های شغلی در خدمات است. فرصت‌هایی که الان در حوزه‌های آی‌تی، اپلیکیشن‌نویسی، کامپیوتر، هوش مصنوعی و... ایجاد شده است. در واقع بین تولید و خدمات قرار دارند اما در کشورهای توسعه یافته به این نحو است که تولید انجام می‌شود اما خدمات، آن را تجاری می‌کند و به دنبال آن بازاریابی و تبلیغات و... شکل می‌گیرد اما درکشور ما اینگونه است که تولید صورت نمی‌گیرد اما بازاریابی انجام می‌شود. به عنوان مثال در کشور ترکیه وقتی رئیس جمهوری به کشوری سفر می‌کند150 بازرگان با او همراه می‌شوند تا برای کشور خود بازاریابی کنند. در ایران وقتی مسئولان ما به سفر می‌روند 150 نفر واردکننده همراه می‌شوند.

دراین میان گردشگری هم یک فعالیت اقتصادی است اما در کشوری مثل آلمان توریست کالای آلمانی خرید می‌کند و این به محرکی برای تولید تبدیل می‌شود اما در ایران توریست‌ها کالای هندی و چینی می‌خرند. بنابراین توسعه خدمات، خوب است به شرطی که به خدمات وصل باشد و بتواند برای محصولات، بازار پیدا کند. شاهد هستیم که بسیاری از پزشکان کشور به فرزندان خود توصیه می‌کنند که پزشک شوند، اما سوال اینجاست که آیا تولیدکنندگان فرزندان خود را برای ورود به تولید تشویق می‌کنند؟