صالحی: سلطان قابوس گفت اگر از وزارت خارجه کنار رفتی، بیا مشاور علمی من بشو / می گفت می‌خواهم یک شهرک علمی بسازم و شما با آزادی کامل آن را بسازید

فرهیختگان:  علی‌اکبر صالحی را می‌توان شناخته‌شده‌ترین چهره هسته‌ای ایران نامید. شخصیت علمی‌سیاسی که تاکنون با انواع و اقسام دولت‌ها و چهره‌های سیاسی کشور، با هر نوع طیف سیاسی در سمت‌های مختلف علمی و سیاسی کار کرده ‌است و شاید وی را بتوان در گروه «میانه‌رو»‌ها جا داد. صالحی در کربلا به دنیا آمده ‌است و در 9 سالگی به ایران می‌آید و بعد دوباره برای تحصیل در دانشگاه آمریکایی بیروت به لبنان می‌رود و از نزدیک شاهد تغییر و تحولات این منطقه به خصوص در جنگ میان اعراب و اسرائیل بوده ‌است. صالحی ازجمله اولین فارغ‌التحصیلان ایرانی رشته مهندسی هسته‌ای بود و به همین منظور سال‌ها در دانشگاه صنعتی شریف درس‌های مربوط به این رشته را تدریس کرد و حتی در دوره‌ای ریاست این دانشگاه را به عهده داشت. ازجمله شاگردان صالحی می‌توان از شهید مجید شهریاری، دانشمند هسته‌ای نام برد که صالحی معتقد است شهادت وی تلخ‌ترین تجربه زندگی او بوده ‌است. صالحی در کنار فعالیت‌های هسته‌ای، در دولت محمود احمدی‌نژاد بعد از منوچهر متکی به وزارت خارجه ایران رسید و در تغییر و تحولات کشورهای عربی توانست با برخی از چهره‌های مشهور سیاسی مانند محمد مرسی، رئیس جمهور مصر رابطه خوبی برقرار کند. تسلط آقای صالحی به زبان عربی باعث رابطه گرم او با بسیاری از حکام عربی و وزرای منطقه بوده‌ و از این‌رو باعث شده وی تبدیل به یک شخصیت محبوب ایرانی برای آنها باشد، آنطور که خودش می‌گوید که حتی برای دوران بازنشستگی خود از سوی سلطان قابوس، پادشاه عمان پیشنهاد همکاری‌‌های علمی داشت. او بعد از سیاست خارجه، سال‌ها رئیس سازمان انرژی اتمی کشور بود و از سال 1400 نیز قائم‌مقام فرهنگستان علوم ایران است. همه اینها از صالحی یک چهره بین‌المللی و تاثیرگذار ساخته است. علی‌اکبر صالحی در روزهای ابتدایی آذرماه و همزمان با آتش‌بس موقت فلسطین و غزه که سیزدهمین سالگرد شهادت شهید شهریاری هم بود، در هشتم آذرماه میهمان «فرهیختگان» شد تا با وی درباره خاطراتش از سال‌های مذاکرات هسته‌ای، التهابات سال گذشته و همچنین مسائل منطقه به‌خصوص طوفان الاقصی گفت‌و‌گو کنیم.

ما در روزهای  آتش‌بس جنگ بین فلسطین و اسرائیل هستیم. آتش بسی که قرار است چندروز دیگر هم تمدید شود اما فعلا مشخص نیست که تا کی ادامه داشته باشد. اما چیزی که مشخص است این است که طوفان الاقصی فصل جدی در رابطه با مساله فلسطین و اسرائیل آغاز کرد. شما سال‌ها در سیاست خارجی ما بسیار فعال بودید. وزیر خارجه بودید و حتی در دوران دانشجویی که در لبنان حضور داشتید جنگ اعراب و اسرائیل را در آن دوران تجربه کردید. صورت‌بندی شما از شرایط منطقه قبل و بعد از طوفان الاقصی چیست؟

برای جواب به این سوال بد نیست که مروری بر گذشته اسرائیل و فلسطین بکنیم. کشور جعلی اسرائیل از سال 1948 در سازمان ملل متحد به تصویب رسید. این کشور جعلی است و براساس آن وعده‌ بالفور که در سال1917 میلادی داده بود، قرار شد که برای یهودی‌ها خانه امنی در فلسطین ایجاد کنند. آن زمان اسم این سرزمین فلسطین بوده است. نام فلسطین نامی است که هرودوت که یکی از تاریخ‌نویسان مرجع جهانی است و در 2500 سال پیش زندگی می‌کرده، برای این سرزمین به کار برده است. توجه می‌کنید! پس فلسطین یک سرزمینی است که نامش فلسطین است و کسانی که آنجا زندگی می‌کردند هم فلسطینی بودند. خواستم این را اول بگویم که بعضی‌ها فکر نکنند که فلسطین سرزمین دیگران بوده. نه این سرزمین، سرزمین فلسطینی‌ها بوده ‌است، تا زمانی که عثمانی‌ها، کشور‌های عربی شمال آفریقا، عربستان، عراق و سوریه (شامات امروز) را در اختیار داشتند. خب تمام این کشور‌ها زیر پرچم خلافت عثمانی زندگی می‌کردند. بعد که جنگ جهانی اول ‌شد و وضعیت عثمانی از آن حالت سابقش خارج شد و دیگر آن قدرت لازم را نداشت، انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها حضورشان در منطقه بیشتر می‌شود. می‌رسیم به 1917 که انگلیس نفوذ زیادی در سرزمین فلسطین داشت. خب یهودی‌هایی که در اروپا زندگی می‌کردند ازجمله در انگلیس و فرانسه، مخصوصا ثروتمندان، صاحب نفوذ فراوان بودند. خانواده‌های متعددی که ذی‌نفوذ بودند مثل Rothschild و خانواده‌های دیگر توانستند در حکومت‌های آن زمان اروپایی‌ها نفوذ بکنند و بر این اساس بالاخره وعده‌ بالفور صادر شد که ما برای یهودی‌ها در فلسطین یک خانه‌ امنی ایجاد بکنیم اما نه اینکه یک کشور درست کنیم. کما اینکه شما در رسانه‌ها دیدید خانم «گلدا مایر» اگر اشتباه نکنم و «شیمون پرز» -حالا شاید من این یکی را اشتباه کرده باشم- برگه‌ هویتی‌شان با عنوان فلسطین بوده. یعنی اینها در فلسطین ساکن بودند. اما وقتی که انگلیسی‌ها آمدند دسیسه‌ها از آن موقع شروع شد. به قول معروف تا یک جای پایی برای خودشان ایجاد کردند، شروع به توسعه و کارهای تروریستی کردند. یعنی از‌ 1917 به بعد تا 1948  فعالیت‌های یهودیان مقیم در فلسطین و کسانی هم که از خارج با وعده‌ بالفور آمده بودند، کارهای ایذایی و تروریستی را شروع می‌کنند. مثلا تمام مردم یک روستا را کشتار می‌کنند و همه را از بین می‌برند که ایجاد رعب و ترس شود تا مردم سرزمین‌هایشان را رها کنند، روستاهایشان را رها کنند. متاسفانه یک بحث دیگری که بعضی‌ها می‌نویسند و بعضی‌ها سوءاستفاده می‌کنند دقیقا همین است. می‌گویند فلسطینی‌ها خودشان زمین‌هایشان را به یهودی‌ها و اسرائیلی‌ها فروختند، لذا خودشان مقصرند. این هم یکی از آن اقدامات تحریفی در تاریخ است. حالا فرض می‌کنیم فروختند. مثلا چقدر فروختند؟ سرزمین فلسطین، چیزی حدود 27 هزار کیلومترمربع است، یعنی دو برابر‌ونیم لبنان فعلی. مثلا چقدر را می‌شود فروخت؟ هزار کیلومترش را؟ دو هزار کیلومترش را؟ تازه اگر هم بفروشید مالکیت را فروختید. اینجا را توجه کنید. حاکمیت را که نمی‌فروشند. مثلا فرض کنید یک عده خارجی بیایند تهران و یک‌سری خانه‌ها را در تهران بخرند، بعد بگویند تهران مال ماست. او که حاکمیت را نخریده، مالکیت را خریده است. این هم یکی از تحریف‌های تاریخی است که مدام در افکار عمومی می‌دمند و می‌گویند فلسطینی‌ها خانه‌ها و زمین‌هایشان را فروختند و مقصر هستند و تاوانش را باید بدهند. خب اینکه درست نیست. تا سال 1948 با همین کارهای تروریستی و کسب حمایت قدرت‌های آن زمان، مثل آمریکا و اتحاد جماهیر شوروی و... به سازمان ملل می‌روند و تبدیل به یک کشور مورد اعتراف سازمان ملل می‌شوند و اعلام موجودیت می‌کنند. اولین جنگ اعراب سال 1948 شروع می‌شود. خب اعراب نمی‌توانستند قبول کنند که فلسطینی‌ها از خانه‌ها و روستا‌هایشان رانده شوند. جنگ که بین چند کشور عربی و اسرائیلی شروع می‌شود، آن موقع اسرائیلی‌ها چون که یک هدف داشتند و برخوردار از حمایت‌ قدرت‌های بزرگ آن زمان مثل بریتانیا، آمریکا و حتی اتحاد جماهیر شوروی بودند، درنتیجه عرب‌ها شکست می‌خورند. 1956 دوباره یک جنگ دیگر می‌شود و دولت‌های عربی باز هم شکست می‌خورند.

 

دلیل شکست‌شان چه چیزی بود؟ آن موقع که اسرائیل تازه اعلام موجودیت کرده بود و به نظر نمی‌رسید چندان قوی باشد که این همه دولت عربی شکست بخورند؟

سال 1967 را همان‌طور که شما گفتید، من در بیروت بودم و درس می‌خواندم. خب وقتی که جنگ شروع شد، آن موقع مصر یک رادیوی قوی داشت و ما به رادیو مصر گوش می‌کردیم؛ «صوت العرب من القاهره» یعنی «صدای عرب از قاهره». آن موقع جنگ و مقابله‌ با اسرائیل در بستر ناسیونالیسم عرب شکل می‌گرفت، یعنی وطن‌دوستی عربی بود. بحث اسلام خیلی اینجا مطرح نبود که این سرزمین فلسطین یک سرزمین عربی است که برای مسلمانان به‌عنوان قبله‌ اول‌شان، یک مکان مقدسی است. به دلیل اینکه بحث ناسیونالیسم عربی بود و صبغه‌ دینی در آن کمرنگ بود، لذا آن کسانی که وارد جنگ می‌شدند با همان حس ناسیونالیستی وارد جنگ می‌‌شدند. من این را 1967 یادم است. عکس‌هایی که از سرباز‌های اسرائیلی نشان می‌دادند، تورات دست‌شان بود و روی تانک ایستاده بودند ولی عکس‌هایی که از سربازان عرب نشان می‌دادند من شرمم می‌شود که اینجا بگویم چطور بود. یعنی اید‌ئولوژی سرباز اسرائیلی به هرحال برخاسته از باور‌های دینی‌اش بود و با اعتقاد می‌جنگید اما طرف مقابل، اید‌ئولوژی نداشت و در بستر ناسیونالیسم عربی می‌جنگید. خب حالا اینها بحث‌های فلسفی دارد که ناسیونالیسم اصلا یعنی چه؟ به چه چیز ناسیونالیسم افتخار بکنم؟ آدم به باورها و به افکار ناسیونالیسم هم اگر جزئی از باورهای اصیل انسانی باشد، افتخار کند اشکال ندارد؛ حب‌الوطن من الایمان. ما داریم دوست داشتن وطن، بخشی از ایمان است اما این بخشی از ایمان است نه همه‌ ایمان. نمی‌تواند جایگزین ایمان شود. اینها به صورت ناخواسته حب‌الوطن را جایگزین کل باور‌های دینی‌شان کردند. خب بعد از 6 روز، «جمال عبدالناصر» رئیس‌جمهور مصر که خدا رحمتش کند، آمد پای تلوزیون و گفت ما جنگ را باختیم. ما خیلی ناراحت شدیم. واقعا آن موقع یادم می‌آید که نوجوان یا جوان بودیم اما تمام مردم یک‌دفعه افسردگی جمعی گرفتند.

حالا دقیقا اینجاست که به بحث امام موسی صدر در لبنان می‌رسیم. اگر امام موسی صدر زنده است، خدا سایه‌اش را مستدام بدارد و اگر هم شهید شده خدا با اولیای خود محشورش کند. مرد بزرگ و دانایی بود. ایشان سال 1338 از طرف مرحوم حضرت آیت‌الله‌العظمی بروجردی به‌عنوان شیخ طایفه‌ شیعه به لبنان می‌آید. خب آن موقع شیعه وضعیت خوبی در لبنان نداشت. اقلیت بسیار عقب‌مانده‌ای بود و نسبت به بقیه در لبنان خیلی وضعیت بدی داشتند؛ چه از نظر اقتصادی، آموزشی، اجتماعی و... . یعنی اگر شما می‌خواستید از یک اقلیت ناموفق نام ببرید، می‌گفتید شیعه در لبنان. خب شیعه‌ها عمدتا در جنوب لبنان هستند. جنوب لبنان همسایه‌ اسرائیل است. آن موقع جبهه‌ آزادی‌بخش فلسطین مثل یاسر عرفات و دیگران،  می‌آمدند جنوب لبنان که با اسرائیل، باز در بستر ناسیونالیسم عربی بجنگند. توجه می‌کنید! از باور‌های دینی خیلی خبری نبود. من که دانشجو بودم در لبنان، گاهی به اردوگاه‌های فلسطینی سر می‌زدم.

پس با چه چیزی سرباز‌هایشان را تهییج می‌کردند؟ می‌گفتند برویم چه کار کنیم؟

خب سرزمین‌شان بود. دلبستگی به سرزمین لازم است اما کافی نیست. شیعه‌های لبنان آن موقع وضع خوبی نداشتند و سازمان آزادی‌بخش فلسطین آن موقع در جنوب لبنان که جنگ می‌کرد، گاهی باعث ضرر و زیان به شیعه‌ها می‌شد. یعنی همه‌ گرفتاری‌ها به شیعه‌ها می‌رسید. در اینجا امام موسی صدر قدم اول را برداشت و گفت که این مبازه باید در بستر اسلامی باشد؛ لذا آمد جبهه‌ «امل» را درست کرد. از خود شیعه‌ها عده‌ای را آموزش رزمی داد و امکانات برایشان فراهم کرد که اینها وارد جبهه‌ مبارزه شوند، اما این دفعه در بستر اسلامی. لذا مبارزه‌ با اسرائیل از آن زمان آرام آرام صبغه اسلامی به خودش گرفت ولی کافی نبود. تا انقلاب اسلامی ایران در سال1357 اتفاق افتاد. امام(ره) بزرگ‌ترین کمکی که به قضیه فلسطین کرد این بود که گفتند انقلاب ما یک انقلاب اسلامی است. این انقلاب برای اینکه مورد توجه جهان اسلام قرار بگیرد، بایستی یکی از محور‌های اساسی‌ این انقلاب را موضوعی قرار دهیم که مورد توجه جهان اسلام باشد و آن موضوع فلسطین بود. مساله‌ فلسطین مساله‌ جهان اسلام است. روز قدس را برای فلسطین گذاشتند و این قضیه را به‌عنوان قضیه محوری اسلام قرار دادند. می‌بینیم که مقاومت و مبارزه‌اش در مقابل رژیم جعلی اسرائیل روزبه‌روز بیشتر می‌شود.

یعنی جنگ اسلام و صهیونیسم و همان عبارت معروف حضرت امام که می‌گوید فلسطین پاره تن اسلام شد.

بله این قضیه‌ منافاتی با وطن پرستی نداشت. فلسطین قسمتی از سرزمین‌های عربی است و عرب‌ها هم باید جلودار باشند. زیرا عرب، هم عرب است و هم مسلمان. مسلمانان هم به تبع اینکه مسلمانند، یک قضیه جمعی برای جهان اسلام شد. یعنی مساله‌ فلسطین مساله‌ تمام اقشار است. اما سه سال از انقلاب ما گذشته بود که در 1360 هجری شمسی، اسرائیلی‌ها به بیروت می‌آیند و آریل شارون بیروت را می‌گیرد. فلسطین را هم که قبلا گرفته بود. وقتی بیروت را می‌گرفت، هیچ ارتشی نبود مقابلش بایستد. سه چهارتا جنگ قبلی هم گفتم عرب‌ها کاری از پیش نبردند. خب وقتی که مصر نتواند کاری از پیش ببرد، لبنان به طریق اولی نمی‌تواند. لبنان اصلا ارتشی به آن مفهوم ندارد. لبنان یک کشور کوچک است. اسرائیل 1985 یعنی سه سال بعد از 1982 مجبور می‌شود که از بیروت بیرون برود چون مقاومت اسلامی حزب‌الله و امل اسرائیل را با آن انفجار‌های بزرگ که در بیروت اتفاق می‌افتاد و یک دفعه ده‌ها سرباز در آن واحد کشته شدند، بیرون کردند. چون اسرائیلی‌ها متوجه شدند در مقابل یک حرکت مردمی قرار دارند فلذا 1985 از بیروت بیرون رفتند اما در جنوب لبنان ماندند. سال 2000 از جنوب لبنان به‌خاطر حزب‌الله و مقاومت آن بیرون آمدند. من آن موقع نماینده ایران در وین بودم. یک جشن سراسری هم گرفته شد.

حتی در ایران یادم می‌آید که شبیه یک شادی ملی بسیار جدی اتفاق افتاد. حتی مردم به پشت بام‌ها می‌رفتند و الله اکبر می‌گفتند.

اتفاق خیلی بزرگی بود. شما ببینید اسرائیل از 1982 آمد در لبنان تا 2000. یعنی عملا 18 سال طول کشید. خب مجبور شد بیرون برود و عقب‌‌نشینی کند؛ به‌خاطر اینکه حزب‌الله و امل با اینها درگیر بودند. من نماینده ایران در آژانس بین‌المللی اتمی بودم. سفیر لبنان به پاس این اتفاق مبارک جشنی گرفت و تمام سفرای مقیم در وین را دعوت کرد. بنده هم حضور داشتم. وقتی که در صف ایستاده بودیم و با سفیر لبنان دست می‌دادیم، نوبت به من که رسید به سفیر گفتم مبارک است و واقعا این پیروزی بر شما مبارک باشد. گفت آقای صالحی شما به ما تبریک می‌گویید؟ گفتم خب به که تبریک بگویم؟ گفت ما باید به شما (ایران) تبریک بگوییم، این شما بودید که اسرائیلی‌ها را از جنوب لبنان راندید. گفتم چطور؟ آن موقع مقاومت که به وجود آمد، منظومه‌ مقاومت اسلامی، مقاومت بود اما برگرفته از مقاومت جبهه‌ آزادی‌بخش فلسطین و امل بود که امام موسی صدر ایجاد کرده بود. اما وقتی انقلاب اسلامی محقق شد حضرت امام رویه حمایت از منظومه‌ مقاومت را در پیش گرفتند و به طریق اولی ما مقاومت اسلامی را کمک کردیم. مثلا حزب‌الله را کمک کردیم، بعد هم حماس و جهاد اسلامی را کمک کردیم و نقش ایران جدی شد.

آخر ما معتقدیم که الگویی که بسیاری از آنها داشتند، همان بسیج مردمی است که امام ایجاد کرد.

بله اوایلش بود. ما هنوز خودمان جنگ تحمیلی را داشتیم و می‌دیدند ایرانی‌ها چطوری در جنگ جان‌فشانی می‌کنند و سر از پا نمی‌شناسند. آنها از همان بسیج و سپاه ما الگو گرفتند. دیدند مردم در میدان آمدند. سال 1359 که جنگ شروع شد مردم همین‌طوری راه افتاده بودند که امام گفت برگردید. همین‌طور هر کس با بیل و کلنگ داشت می‌رفت. یعنی اینقدر عقیده‌مندی بود. جنگ ما با عراق واقعا یک جنگ جهانی بود. جنگ عادی که نبود؛ از شرق تا غرب دنیا به صدام کمک کردند. خب این جنگ وقتی که شروع شد ایران آن موقع ارتشی نداشت. ما آن موقع تازه انقلاب کرده بودیم و ارتش پاشیده بود و سپاه هم تازه تشکیل شده بود و اصلا ما چیزی نمی‌دانستیم. مردم می‌رفتند. تعداد زیادی از شهدای ما به‌خاطر نا‌آشنایی با فنون جنگ بود اما با این وجود رفتند و به قول حضرت امام خون بر شمشیر پیروز شد. خب این یک الگو برای دیگران شد. دیدند مردمی که دست خالی‌اند، در مقابل یک جنگ جهانی ایستاده‌اند. این الگو، این مقاومت اسلامی هم نحله‌های جدیدی را ایجاد کرد؛ مثل حزب‌الله. ایران بدون اینکه شرمی داشته باشد از این مساله به صراحت اعلام کرد: ما از مقاومت حمایت می‌کنیم. مقاومت اسلامی که در جهت آزاد کردن سرزمین‌های اسلامی باشد ما از آن حمایت می‌کنیم.

 

پس می‌شود گفت انتفاضه هم از همین نگاه بیرون می‌آید. اینکه با کوچک‌ترین ابزار و حتی سنگ هم که شده به سمت اسرائیل چیزی پرتاب می‌کنند.

بله انتفاضه هم بعدا می‌آید. در کرانه باختری مردم با تیر و کمان رفتند و در مقابل اسرائیل‌ایستادند. در انتفاضه با سنگ می‌رفتند. سال 2000 اسرائیل بیرون رفته بود. مقاومت پا گرفته بود. ایران هم کمک کرده بود. از آن موقع به بعد دیگر در طول زمان جلو می‌رویم.

 

این پیمان 1991 یعنی پیمان اسلو را چطور صورت‌بندی می‌کنید؟

ببینید 1979 که انقلاب ما اتفاق افتاد تا 1991 یعنی 12 سال که از انقلاب ما گذشته بود هنوز این حرکت‌های آزادی‌بخش و این مقاومت اسلامی آن‌طور که باید جان نگرفته بودند ولی مقاومت فلسطین فکر کرد راه به جایی نخواهد برد چون که قبل از انقلاب هم دیگر آقای یاسر عرفات مقاومت می‌کردند. فلذا گروه آزادی‌بخش فلسطین دو گروه شدند. یک گروه موافق بودند که ما بایستی مقاومت را همچنان با قدرت و قوت ادامه بدهیم که البته آن موقع دیگر این بستر اسلامی را هم داشتند و صبغه‌ اسلامی هم می‌گرفتند و می‌پذیرفتند که رنگ اسلامی بگیرند اما گروه دیگری در جبهه‌ آزادی‌بخش فلسطین می‌گفت ما نمی‌توانیم کاری بکنیم. سه تا چهارتا جنگ بزرگ داشتیم، کاری نکردیم و چند سال هم در جنوب لبنان مقاومت کردیم و راهی از پیش نبردیم. گفتند دیگه سعی کنیم که راه بیایم. همین شد که در اسلو یک وعده‌ سر خرمن بهشان دادند که مثلا در آن سرزمین یک خودمختاری به آنها بدهند که مثلا روزگار را بگذرانند که آن هم متاسفانه وفای به عهد نکردند. جنگ 33روزه که با حزب‌الله می‌شود، من آن موقع جده بودم. ما در یک شهرکی زندگی می‌کردیم که 12 ویلا داشت و آن عزیزانی که همسایه‌ ما بودند در این ویلا‌ها زندگی می‌کردند. ما حیاط‌های مشترکی داشتیم. یک تلوزیون بزرگ هم توی سالنی بود که شب‌ها دور هم جمع می‌شدیم؛ صحبت می‌کردیم، قهوه و چای می‌خوردیم. من آن موقع معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی بودم. وقتی که جنگ اسرائیل و حزب‌الله شروع شد، دوستان فلسطینی ما در آن شهرکی که زندگی می‌کردیم، می‌گفتند آقای صالحی اگر حزب‌الله مثلا 48 ساعت دوام بیاورد قهرمان است. یعنی تصور این بود که مقاومت در مقابل حمله‌ اسرائیل 48 ساعت هم دوام نخواهد ‌آورد. ما شب‌ها هم با دلهره می‌نشستیم تا دیر وقت تلویزیون المنار می‌دیدیم و پیش خودمان می‌گفتیم هر وقت المنار از کار بیفتد یعنی اینکه اینها کارشان تمام است. 48 ساعت گذشت دیدیم نه هنوز سر پا هستند. بعد دوستان گفتند اگر یک هفته دوام بیاورند،  قهرمانند. یک هفته گذشت، 33 روز گذشت، اسرائیل مثل همین وحشی‌گری که الان می‌کند را همان‌جا هم می‌کرد و خانه‌های مردم را بمباران می‌کرد. اسرائیل هیچ‌وقت، هیچ‌کدام از قوانین جنگی و کنوانسیون‌های بین‌المللی را رعایت نمی‌کند چون که بعد از جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم، یک‌سری کنوانسیون‌های بین‌المللی تصویب شد به نام کنوانسیون ژنو و یک‌سری مقررات جنگی وضع شد که وقتی جنگ می‌شود، طبق مقرراتی عمل بشود. برای مثال شما نمی‌توانید فرض کنید من با یک سرباز در جنگ هستم، در طرف مقابلم آن سرباز سلاحش را زمین بگذارد و تعطیلات برود، من دیگر نمی‌توانم بروم در خانه‌اش و او را بکشم. اصلا این قانون جنگ است. که اگر در میدان سلاح دارد می‌توانی با او بجنگی. الان یکی از قضایایی که شهید سلیمانی را به شهادت رساندند و ما اعتراض داریم این است که ایشان یک آدم عادی بود و در میدان که نبود، سلاح که نداشت حمله کند. شما با چه چیزی و به چه گناهی او را شهید کردید؟ یعنی یکی از استدلال‌های ما استدلال حقوقی است. اگر قوانین بین‌الملل واقعیت داشت و واقعا قابلیت پیاده شدن برای همه را داشت ما می‌توانستیم رئیس‌جمهور آمریکا را به دادگاه ببریم. اما خب این حزب‌الله پایدار ماند و الان که جنگ 50روزه با حماس شده، دیدید که حماس چطوری مقاومت کرد. من هفته پیش در قطر بودم و چند مصاحبه با الجزیره داشتم. در یکی از مصاحبه‌ها پرسید چه خواهد شد؟ آن موقع واقعا تصور این بود که اینها حماس را ریشه‌کن می‌کنند؛ با توجه به تبلیغاتی که می‌کردند و کشتار واقعا علنی که انجام ‌می‌دادند که روی چنگیز و هیتلر و همه را رو سفید کردند و حتی علنی و از پشت صفحات تلوزیون شما می‌بینید چگونه بچه‌ها و زن‌ها و پیرها و انسان‌ها را زیر خاک دفن می‌کنند. اما این‌طور نشد.

 

و دیگر از انتشار این اجساد هیچ ابایی هم ندارند و حتی به شکل علنی روی آن مانور می‌دهند.

 هیچ ابایی ندارند، هیچ خجالتی هم ندارند. بیمارستان و مسجد را هم می‌زنند.کاری ندارم همین کشورهای اروپایی که این همه ادعای حقوق بشر می‌کنند اگر پای یک سگی یک جایی آسیبی ببیند چقدر داد و فریاد می‌زنند اینجا ساکت ماندند. دولت‌هایشان را می‌گویم اما مردم‌شان آمدند. الان من واقعا می‌گویم ضمیر و وجدان مردم در دنیا بیدار شد؛ از شرق دنیا تا غرب دنیا از شمال تا جنوب همه آمدند. من الان آماری می‌خواندم از یک استاد بزرگ علوم سیاسی در آمریکا، او داشت می‌گفت که براساس آمار یک‌هفته‌ای که از جنگ گذشته بود مثلا کسانی که پشتیبان اسرائیل بودند 44 الی 45 درصد بودند و 55 درصد پشتیبان حماس بودند، الان 95 درصد پشتیبان حماسند 5 درصد پشتیبان اسرائیل هستند. این خودش یهودی است و این را مستند می‌گوید. اما این قوانین بین‌الملل متاسفانه تا زمانی معنی دارد. همین کنوانسیونی که به شما گفتم قانون جنگ تا زمانی معنی دارد که حامی منافع قدرت‌های بزرگ باشید، آن وقت این قوانین را هی فریاد می‌زنند اما این قوانین بین‌المللی و کنوانسیون بین‌المللی برای حمایت از ضعفا و در اموری مانند فلسطین و حماس کاملا ساکت می‌شود.

به نظر شما جهان بعد از طوفان الاقصی چه اتفاقی چه در سطح مردمی و چه در سطح دیپلماسی برایش افتاد؟

من فکر می‌کنم در طوفان الاقصی پیروزی حماس برای همه عیان شد، یعنی علنا مشخص شد که اسرائیل راه به جایی نبرد. آخرش مجبور شد آتش‌بس را بپذیرد. اسرائیل همواره می‌گفت ما آتش‌بس را نخواهیم پذیرفت. تا حماس را نابود نکنیم  آتش‌بس را نمی‌پذیریم. اما الان پذیرفته است.

به نظر شما پس چرا پذیرفت؟ چرا ادامه نمی‌دهد؟

قطعا اگر قدرت و نفس داشت ادامه می‌داد. اسرائیل الان تعطیل است. اسرائیل 50 روز است که تعطیل شده، یعنی کاری دیگر در اسرائیل نمی‌شود. بیش از چندصدهزار اسرائیلی که جا‌به‌جا شدند حالا خودشان می‌گویند چندصدهزار نفر وگرنه ممکن است به میلیون هم برسد.10‌هزار اسرائیلی که دارند فرار می‌کنند. اختلاف درونی که دارند بعد تاب‌آوری مردم‌شان پایین آمده‌است. ببینید مردمی که در سرزمین اشغالی زندگی می‌کردند همیشه مرفه بودند و در یک سال اخیر اسرائیل آمده بود بالاخره توانسته بود جهان عرب را مطیع خودش بکند، برای همین است که می‌بینید که برخی کشورها راه عادی‌سازی را پیش گرفته بودند که با اسرائیل روابط سیاسی برقرار بکنند، توانسته بود افکار عمومی حکام جهان عرب نه البته افکار عمومی مردم را جلب کند. حکام عرب هم جهت افکار عمومی‌شان را جوری پیش بردند که معتقد به این باشند که نمی‌شود با اسرائیل درافتاد. خب از آن طرف اسرائیل چون در سه دهه‌ اخیر تقریبا آرامش داشت، رفاه خوبی برای مملکتش درست کرده‌بود یا برای مردمی که آنجا غاصبانه دارند زندگی می‌کنند وقتی که شما رفاه از یک حدی بالاتر باشد تاب‌آوری‌ات‌‌ هم کم می‌شود، وقتی شما همیشه به آب، برق و گاز و همه‌ چیز دسترسی داشته باشی و تامین غذا و شغل و... یک خرده که کم شود مثلا یک ساعت که برق برود ناراحت است. مثلا آب اگر نیم‌ساعت قطع شود ناراحت است. اگر یک روز برود که وامصیبتاست پس تاب‌آوری مردم اولا در اسرائیل پایین آمده. آن سرباز اسرائیلی که من گفتم سال 1967 تورات دستش بود و می‌جنگید دیگر الان از دین و باورهای دینی خبری نیست. جوان اسرائیلی برعکس مقاومت است که قرآن روی سینه‌اش است. الان مقاومت با قرآن روی سینه‌اش و قرآن روی دستش دارد می‌رود در جبهه اما سرباز اسرائیلی دیگر آن نیست.

چرا دیگر نیست. مگر برای سرباز اسرائیلی چه اتفاقی افتاد؟

خب به هر حال ایدئولوژی‌شان دیگر زمان کارایی‌اش را از دست داد. زمانی که می‌خواستند بیایند و چیزی را به دست بیاورند از این ایدئولوژی استفاده کردند و دیگر مرفه شدند و زندگی غربی و اروپایی باعث شد دیگر آرام‌آرام این باورها کنار رفتند و دیگر یک جوان و سرباز اسرائیلی فهمیده که تمام این حرف‌هایی که در گذشته می‌زد واقعا وهمیات بوده و واقعیتی در کار نبوده ‌است؛ اینکه ارتش اسرائیل قدرتی شکست‌ناپذیر است و تکنولوژی دارند و نفوذ‌ناپذیر هستند و چنین است و چنان است دیگر ژن برتر نیست. تصوری که از خودشان دارند دیگر آنقدرها هم نژاد برتر نیست. شما ببینید کل غزه 360 کیلومترمربع است، یعنی اندازه نصف تهران است. تازه آن قسمتی که می‌جنگند همه‌ غزه نیست وسط غزه است. مثلا در 40 الی 50 کیلومتر دارند می‌جنگند. الان اسرائیل سه هفته است رفته در این 40 الی 50 کیلومتر مربع نتوانسته تکلیف آنجا را روشن کند.

به نظر شما آورده‌های طوفان الاقصی برای مردم فلسطین چه چیزی بوده است؟

یکی این است که دیگر دین و ایمان جوانان اسرائیلی باورها و سنت‌های گذشته را ندارد. تاب‌آوریشان پایین آمده. اقتصادشان تعطیل شده، روحیه‌شان شکسته شده، اختلاف داخلی فراوان شده، دیگر اسرائیل نفس ادامه را ندارد. افکار عمومی دنیا علیه‌شان شده، همین‌طور کشتار بی‌حدوحساب انجام می‌داد و همین باعث شد بالاخره وجدان عمومی دنیا بیدار شود و همه متوجه این موضوع شدند. اما از آن طرف برای حماس برعکس شد. شما می‌بینید در همین یکی دو روزی که الان  آتش‌بس شده عده‌ای که به زور رفته بودند جنوب دوباره به شمال غزه برگشتند. فرار نکردند. نگفتند آقا ما جایی بهتر برویم و برگشتند. به خانه‌های ویران‌شده‌ خودشان برگشتند، لذا از سال 1982 میلادی مقاومت دیگر روی دوش مردم و در بستر اسلامی افتاد. از آن روز اسرائیل رو به سقوط بوده است. الان حزب‌الله را ببینید. 100 هزارسرباز اسرائیلی آمده جنوب لبنان صف‌بندی کرده در مقابل حزب‌الله. ببینید چه قدرتی از حزب‌الله در ذهن دارد که 100 هزار سربازش را آنجا گذاشته است. حالا یک عده می‌گویند حمایت ایران، بله ما حمایت می‌کنیم. بارها گفتیم ما حمایت تسلیحاتی و تربیت آموزش‌های نظامی می‌کنیم ولی دیگر چه حمایتی؟ آیا ما به جای آنها می‌جنگیم؟ آیا ما جای آنها تصمیم می‌گیریم؟ اصلا ما می‌توانیم برای آنها تصمیم بگیریم؟ می‌توانیم برای حزب‌الله تصمیم بگیریم؟ حزب‌الله است که در آن محیط دارد زندگی می‌کند. حزب‌الله است که محیط خودش را می‌شناسد. حماس است که محیط خودش را می‌شناسد. ایران چطور می‌تواند برای آنها تصمیم بگیرد؟

شما تقریبا دارید می‌گویید که اسرائیل در این جنگ آورده‌ای که نداشت هیچ، شکست جهانی هم داشت.

بله حالا من اینجا می‌خواهم بگویم که شکست علنی که همه دیدیم اما شکست بزرگ‌تر که دیگر دارد رو می‌شود شکست سیاسی است. یادتان باشد از نظر سیاسی اسرائیل زمین سیاسی را اگر قدرت آمریکا و کشور‌های غربی نبود واگذار کرده بود و شکست کامل خورده بود. اما باز آنها کمکش کردند.

وضعیت آمریکا در منطقه چطور می‌شود؟

آمریکا خود را در وضعیت سردرگمی قرار داده ‌است. اولا تصور نمی‌کرد چنین اتفاقی در اسرائیل بیفتد، یعنی بحث حماس را واقعا آنها هم پیش‌بینی نمی‌کردند و در یک سردرگمی گیر کردند. مجبور شدند از اسرائیل حمایت کنند ولی آمریکا باهوش‌تر از آن چیزی بود که اسرائیل فکر می‌کرد. اسرائیل می‌خواست پای آمریکا را وسط بکشد و آمریکا را با ایران درگیر کند و جنگ را در خارج از مرز‌های خودش ببرد و دیگران را هم درگیر کند که فشار روی خودش کمتر بشود و آن فضای توجه به موضوع اسرائیل تبدیل بشود به یک موضوع منطقه‌ای و دیگر قضیه‌ اسرائیل آن لابه‌لاها گم بشود اما آمریکا حاضر نشد با این استراتژی اسرائیل پیش برود. آمریکا و غرب بزرگ‌ترین خطایی که کردند این بود که از نظر اخلاق سیاسی باختند. ممکن است شما بگویید اخلاق سیاسی چه فایده‌ای دارد بله درست هم است اما چرا بالاخره اخلاق سیاسی مهم است. مثلا فرض کنید یک فرد نوعی می‌خواهد با یک سیاستمدار آمریکایی صحبت کند. اگر او بیاید و بخواهد راجع‌به حقوق بشر صحبت کند آن فرد نوعی می‌گوید: «آقا شما که در این مسائل غزه آمدید گفتید در این کشتار شریکید سلاح هم می‌دهید حمایت هم می‌کنید جلوی چشم شما بی‌گناهان کرورکرور از بین رفتند.»

خب مگر پیش از این نکردند؟ پیش از این هم آمریکایی‌ها همین کار را کردند. پس الان چه چیزی فرق کرده‌است که این موضوع را متفاوت‌تر از گذشته می‌کند؟

بله اما پیش از این نه شبکه‌های اجتماعی به این صورت بود نه به این وضوح آمریکا می‌آمد این حرف‌ها را می‌زد. این بار آمریکا خیلی واضح جانبداری کرد. این آقای بلینکن چهار الی پنج بار در همین فاصله‌ 46-45 روز به اسرائیل رفت، یعنی هر هفت هشت روزی یکبار می‌رفت اسرائیل و خب این خیلی مهم است. آمریکا خیلی برای اسرائیل مایه گذاشت و اعتبار سیاسی و حیثیت سیاسی خودش را به مقدار زیادی خرج آنها کرد. غرب هم همین‌طور. من اصلا می‌گویم این آغازی است بر پایان آن دیپلماسی غرب که مدعی دفاع و پشتیبانی از حقوق بشر و حقوق انسان و از این مسائل بود.

آمار شهدای فلسطینی در این جنگ بسیار ناراحت‌کننده‌است. بیش از 5هزار کودک شهید فقط داشتیم. بالای 12هزار شهید داشتیم که می‌گویند بیش 4هزار تا هنوز زیر آوار هستند، تقریبا غزه منطقه‌ شمالی‌اش با خاک یکسان شده، خب حماس و فلسطین و مردم غزه از این جنگ چه آورده‌ای داشته که می‌ارزید؟ یک نگاهی وجود دارد که می‌گوید نمی‌